Перейти к содержимому



Приветствуем вас на форуме самостоятельных путешественников РУССКИЙ BACKPACKER!

Форум существует с 2004 года и является некоммерческой площадкой, посвященной самостоятельным путешествиям, т.е. путешествиям, организованным по возможности без помощи турфирм и других посредников.

Backpacker (от англ. Backpack – рюкзак) – путешественник с рюкзаком.

Среди форумчан есть и идейные автостопщики, и любители велопутешествий, и те, кто ездит только общественным транспортом или на своих авто, но большинство путешественников не ограничивают себя каким-либо одним способом перемещения в пространстве. Объединяет всех нас желание «проживать» путешествие по максимуму, так, как хочется самому себе.

На форуме накопился огромный объем информации, если же вы не смогли найти ответ или вам нужен индивидуальный совет – смело спрашивайте!


Регионы планеты (маршруты, достопримечательности, проживание)   Визы   Транспорт   Отчеты   Попутчики   FAQ

все форумы >>


Данное объявление видно только неавторизованным пользователям.

Администрация форума.


Бледный город. Повесть про автостоп.


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 66

#41 muhranoff

muhranoff

    Старожил

  • Путешественник
  • 732 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия, Питер

Отправлено 17 декабря 2004 - 13:42

человек muhranoff, вы утверждаете, что к мнению человека neutron стоит прислушаться, потому что он не связан с автостопом. так? я же утверждаю, что это такая же глупость, как и то, что "человек neutron - не автостопщик, поэтому он не может судить об этой повести".

---А почему, собственно? Мнение постороннего человека - штука важная. Если это штука не важная - раскажите поскорее, почему именно. Мне очень интересно. Впервые сталкиваюсь с такой позицией.

#42 Guest_neutron_*

Guest_neutron_*
  • Гость

Отправлено 17 декабря 2004 - 16:13

а какую вы видите связь между способностью к восприятию художественного произведения и наличием автостопного опыта? я ни какой не вижу.

#43 vdinets

vdinets

    Седая борода

  • Мастер
  • 2 367 сообщений
  • Пол:Не определился

Отправлено 17 декабря 2004 - 18:23

Связь, конечно, есть - любой серьезный опыт, будь то война, отсидка, рождение ребенка или путешествие - изменяет восприятие. Расширяется кругозор, меняются ценности.

Все-таки, по-моему, задача писателя, который пишет о подобных вещах - дать людям, такого опыта не имеющим, возможность в какой-то степени понять, что это такое. При этом, что интересно, не всегда нужно таким опытом обладать - достаточно иметь хорошее воображение и талант. Вспомните песни Высоцкого, например. Хотя таких примеров мало.

А книги, написанные чисто "для себя", читать совершенно невозможно, как правило. Хотя и тут бывают исключения.

#44 ВитеК

ВитеК

    Ходжа Насреддин

  • Заслуженный
  • 3 466 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Живу в квартире.

Отправлено 17 декабря 2004 - 19:56

Основа рассказов может быть разной.
Некоторые писатели пишут о том, что пережили, некоторым это не обязательно (не думаю, что Шекспир передушил кучу девок, прежде чем Дездемону душить в своем произведении). И при этом художественная ценость определяется не тем, на сколько сам писатель поучаствовал в описанном, и, ни в коем случае, не количеством людей, которых этот рассказ заинтересовал (крутой пианист собирает тысячи, поп-звезда собирает сотни тысяч. Тем не менее, видно кто талантливей), а сознанием каждого. Если повесть про автостоп, то не обязательно быть автостопщиком, чтобы читать её или делать какие-либо выводы. Так же как и не надо, к примеру, пройти войну, чтобы читать Гаршина или Быкова. Но рассказ должен создавать настроение происходящего. Если не создаёт - причина кроется либо в самом рассказе, либо в человеке. Для масс ничего хорошего не создается в принципе. И я не думаю, что автора волнует, поймут его или нет.
Лично мне повесть понравилась. "Эффект присутствия" я ощутил. Но не факт что она понравится всем автостопщикам, как и не факт что она не понравится всем неавтостопщикам. Мне кажется, обсуждать тему нравится-не нравится бессмысленно.

#45 Guest_Belka_*

Guest_Belka_*
  • Гость

Отправлено 17 декабря 2004 - 23:26

А книги, написанные чисто "для себя", читать совершенно невозможно, как правило. Хотя  и тут бывают исключения.

<{POST_SNAPBACK}>


Мда. Ты меня расстроил. Я, например, совершенно не способна сочинять или придумывать сюжет, хотя мне все говорят -- пиши, пиши... А я могу писать только о том, что было, и именно "для себя" -- чтобы потом, когда я стану занудной старушенцией, сидеть и вспоминать былое... поэтому и пишу обычно так подробно. Надо стиль менять, что ли... ближе к читающей публике.

#46 vdinets

vdinets

    Седая борода

  • Мастер
  • 2 367 сообщений
  • Пол:Не определился

Отправлено 18 декабря 2004 - 03:15

Ну, каждый пишет по-своему. Я лично всегда себе некоего абстрактного читателя представляю, когда пишу. Иначе меня все время в зоологию заносит. Впрочем, меня в любом случае в зоологию заносит.
Совет от великого русского писателя (нефиг смеяться, у меня справка есть!): где-то через месяц-два обязательно постарайся вернуться к написанному и отредактировать. Многие вещи сразу не замечаешь, а потом глаз (ухо?) режет.
Если, конечно, ты для написанного какое-то долгорочное использование предполагаешь.
А вообще у тебя хорошо получается, по-моему. Впрочем, мой скромный опыт показывает, что на ЛЮБОЙ текст найдется читатель, который будет от него в полном экстазе, и читатель, которого будет от написанного тошнить. Всем не угодишь.

#47 Guest_Belka_*

Guest_Belka_*
  • Гость

Отправлено 18 декабря 2004 - 08:43

где-то через месяц-два обязательно постарайся вернуться к написанному и отредактировать. Многие вещи сразу не замечаешь, а потом глаз (ухо?) режет.
Если, конечно, ты для написанного какое-то долгорочное использование предполагаешь.
А вообще у тебя хорошо получается, по-моему.

<{POST_SNAPBACK}>


Спасибо :) А мысль проверять написанное -- это здорово. Как-то не догадалась поначалу, а теперь иногда что-то хочется подправить.

Я почему-то не могу представлять абстрактного читателя. У меня все время кто-то конкретный всплывает. То мама, и тогда я думаю -- боже мой, вот здесь надо убрать слово "блин", а вот тут про марихуану (хотя лично я ее не курила), здесь еще что-нибудь, и вообще ей это читать давать нельзя!

Если представляешь кого-то из друзей, то в зависимости от человека начинаешь подстраиваться под стиль, восприятие и пр. -- например, большинству моих друзей слово "вписка" просто неизвестно, а рассказывать задолбаешься. Поэтому я плюю и пишу как есть, никого не представляя, а как хочется мне.

#48 Guest_neutron_*

Guest_neutron_*
  • Гость

Отправлено 20 декабря 2004 - 12:22

Связь, конечно, есть - любой серьезный опыт, будь то война, отсидка, рождение ребенка или путешествие -  изменяет восприятие. Расширяется кругозор, меняются ценности


кругозор, конечно, расширяется и ценности меняются, но на степень того, как человек разбирается в литературе, серьёзный опыт может повлиять лишь косвенно. например, если после кого-нибудь потрясения у человека проснётся интерес к литеретуре.

напомню, о чём тут шла речь. на слова о том, что в повести нет композиции некоторые участники форума возразили: "ты не автостопщик, поэтому ты не понимаешь". а muhranoff же сказал: "он не автостопщик, поэтому его мнение очень важно". я считаю, что связи с автостопом нет.

что касается того, для кого надо писать. творческий процесс я представляю себе так. писатель - это человек, у которого есть потребность писать. у него есть свои представления о том, что такое хорошо и что такое плохо в литературе. удовлетворяя эту свою потребность и стараясь написать так, что бы было хорошо, писатель получает, скажем так, эстетическое наслаждение. это я называю "писать для себя". а что такое тогда "писать для других"? писать, не согласуясь с правилами о том, что такое хорошо и что такое плохо и не получая от процесса никакого удовольствия? сомневаюсь, что такой писатель сможет когда-нибудь создать что-нибудь выдающееся.

#49 muhranoff

muhranoff

    Старожил

  • Путешественник
  • 732 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия, Питер

Отправлено 20 декабря 2004 - 14:17

Я почему-то не могу представлять абстрактного читателя. Если представляешь кого-то из друзей, то в зависимости от человека начинаешь подстраиваться под стиль, восприятие и пр. -- например, большинству моих друзей слово "вписка" просто неизвестно, а рассказывать задолбаешься. Поэтому я плюю и пишу как есть, никого не представляя, а как хочется мне.

---В том и состоит главная сложность. Подстроиться под человека или под группу не трудно. Трудно подстроиться подо ВСЕХ сразу. Отсюда ситуация, когда человек пользуется бешеной популярностью в некой среде, а издавать его не хотят.

Штука в том, что каждое событие локальной значимости содержит в себе долю общемирового смысла. Читайте Германа Мелвилла, там это очень красиво обыгрывается.

Или Венедикта Ерофеева.

А еще есть такой момент... Считается, что в тексте должна быть идея. И чем дальше она от темы, тем лучше. То есть: рассказ про проездку в Сочи, а идея, например - "вот и вы будьте совершенны, как совершенен Отец ваш небесный", или что-то в этом духе. "Москва-Путешки" - это не про поездку в Петушки. Роман Стругацких "Стажеры" - не про полет к Сатурну. "Моби Дик" - не про охоту на китов, а "Матрица" - не про войну с компьютерами.
(Белка, этоя уже не тебе отвечаю, а вообще. А то скажешь, что тему поменял :) )

Теперь Нейтрону о композиции. Вы не поняли сути вопроса. Вы, не автостопщик, говорите - тут нет композиции. А они, автостопщики, отвечают, - да ну, и так круто, тут же про дорогу, про машины... про асфальт... Им асфальт актуален, а вам нет. вам нужна композиция. А им не очень. Вот и разница.

Сообщение отредактировал muhranoff: 20 декабря 2004 - 14:19


#50 muhranoff

muhranoff

    Старожил

  • Путешественник
  • 732 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия, Питер

Отправлено 20 декабря 2004 - 14:34

а что такое тогда "писать для других"? писать, не согласуясь с правилами о том, что такое хорошо и что такое плохо и не получая от процесса никакого удовольствия? сомневаюсь, что такой писатель сможет когда-нибудь создать что-нибудь выдающееся.

---Хорошо и плохо тут не при чем. Скорее - интересно или не интеренсно. Актуально или нет. Написать, что б было интересно друзьям - легко. Особенно стараться не надо. А вот написать так, что б враги сказали - сволочь он, этот Вася, но... но хорошо пишет, гад... Я с ним не согласен, но так и тянет с ним, мерзавцем, согласиться.

Пример: надо так описать своего врага, чтобы звучало убедительно для самого врага. Чтобы он сказал - да, я, в общем, такой. ( "17 мгновений весны" сняты так, что немец может сказать - да, это мы. Верю. Даже Мюллер сказал бы - почти я. В других советских фильмах немцы отображены иначе.) А если пишешь для себя, такой задачи не стоит. Сам ты и так поверишь, что он вот такой. Как ни опишешь.

Сообщение отредактировал muhranoff: 20 декабря 2004 - 14:36


#51 Guest_Belka_*

Guest_Belka_*
  • Гость

Отправлено 20 декабря 2004 - 14:36

А еще есть такой момент... Считается, что в тексте должна быть идея. И чем дальше она от темы, тем лучше.

<{POST_SNAPBACK}>


Ну да, я согласна. Но это если речь идет о художественном произведении, по-моему. Мне сложно придумать идею, когда я, собственно, просто расшифровываю свои дневники в некоторое последовательное повествование (стараясь, чтобы было забавно читать хотя бы мне), с кое-какими редкими добавками "из сегодняшнего".

Еще я пишу о детях, редко, правда. Какая еще может быть отстраненная идея в тексте про умирающего ребенка, которого надо срочно спасти?

Про меня вообще, кстати, нельзя сказать, что я пишу. Я ЗАПИСЫВАЮ. Это, по-моему, самая главная разница между литературой и ... и не знаю чем, не знаю, к чему отнести то, что делаю я :) К писанине, наверное :P Моя задача проста -- это записать так, чтобы интересно было. То есть стиль, язык и пр. А у того, кто ПИШЕТ, задача сложнее.

Не знаю, к чему это меня вдруг понесло :)

#52 Guest_neutron_*

Guest_neutron_*
  • Гость

Отправлено 20 декабря 2004 - 19:33

Теперь Нейтрону о композиции. Вы не поняли сути вопроса. Вы, не автостопщик, говорите - тут нет композиции. А они, автостопщики, отвечают, - да ну, и так круто, тут же про дорогу, про машины... про асфальт... Им асфальт актуален, а вам нет. вам нужна композиция. А им не очень.  Вот и разница.

то есть вы считаете, что неавтостопщику нужна композиция, а автостопщику она не нужна или, как вы говорите, неактуальна?

---Хорошо и плохо тут не при чем. Скорее - интересно или не интеренсно. Актуально или нет. Написать, что б было интересно друзьям - легко. Особенно стараться не надо. А вот написать так, что б враги сказали - сволочь он, этот Вася, но... но хорошо пишет, гад... Я с ним не согласен, но так и тянет с ним, мерзавцем, согласиться.

объясните мне тогда, зачем писателю, если он не мазохист, конечно, писать так, чтобы это было интересно врагу сволочи Васи?

#53 Чижик

Чижик

    Киберманьерист, хулиган, и колдун. В остальном - вполне вменяем.

  • Путешественник
  • 1 692 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Любимый город Харьков...

Отправлено 22 декабря 2004 - 05:16

Skazochnik , во-первых. я не критик, я читатель. я прочитал - мне не понравилось, я написал почему. ведь, насколько я понимаю, эту повесть сюда поместили для обсуждения. если для чего-то другого, то надо было заранее предупредить.

во-вторых. тема обсуждения - достоинства и недостатки повести. давайте говорить об этом. есть что сказать - пишите, а заявления типа "ты не стопщик и не писатель, поэтому всё ясно" или "все критики - идиоты" мягко говоря некорректны.

<{POST_SNAPBACK}>


А по-моему такие вещи не для обсуждения, а именно для чего-то другого.
Откликнется что-то в душе, срезонирует - или нет......

А, впрочем, у меня психика расстроена... Меня иногда понять сложно...

#54 Чижик

Чижик

    Киберманьерист, хулиган, и колдун. В остальном - вполне вменяем.

  • Путешественник
  • 1 692 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Любимый город Харьков...

Отправлено 22 декабря 2004 - 05:24

ребята, если я правильно понял вашу мысль, то вы на полном серьёзе считаете, что автостопщикам свойствены какие-то необычные чувства, которые простым смертным понять не дано. так ? и поэтому вы якобы смотрите на повесть с какой-то "другой стороны". чтобы не быть голословными:
а) назовите хотя бы одно такое чувство;
б) найдите место в повести, где оно описано.
скажите ещё вот что: считаете ли вы, что людям, занятым в других сферах деятельности, например, кочегарам, землепашцам, почтальонам свойственны свои особые профессиональные чувства?

<{POST_SNAPBACK}>


Попытаюсь...
а) Тоска поэта. Любовь поэта. Сумасшествие поэта. Тяга к смерти поэта.
б) Повесть с первой буквы до последней точки.....

#55 Чижик

Чижик

    Киберманьерист, хулиган, и колдун. В остальном - вполне вменяем.

  • Путешественник
  • 1 692 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Любимый город Харьков...

Отправлено 22 декабря 2004 - 05:40

2neutron&muhranoff: читая спор двух физиков о лирике, вспомнил как слепые мудрецы изучали слона. Очень похоже...

#56 ВитеК

ВитеК

    Ходжа Насреддин

  • Заслуженный
  • 3 466 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Живу в квартире.

Отправлено 22 декабря 2004 - 11:58

2neutron&muhranoff: читая спор двух физиков о лирике, вспомнил как слепые мудрецы изучали слона. Очень похоже...

<{POST_SNAPBACK}>


Это ты верно подметил.

#57 Guest_neutron_*

Guest_neutron_*
  • Гость

Отправлено 22 декабря 2004 - 13:32

А по-моему такие вещи не для обсуждения, а именно для чего-то другого.
Откликнется что-то в душе, срезонирует - или нет......

понимаете, мир устроен так, что все явления на свете подчиняются каким-то законам. срезонировало или нет не просто так - тому есть причина. человек же устроен так, что ему интересно познать законы мира. тут ничего не поделаешь. почему бы тогда бы не порассуждать о том, почему срезонировало?

а) Тоска поэта. Любовь поэта. Сумасшествие поэта. Тяга к смерти поэта.

это что? автостопные чувства? как сказала катясолнышко, без комментариев :)

2neutron&muhranoff: читая спор двух физиков о лирике...

вы невнимательно читали. muhranoff не физик, а лирик :) . во-вторых, спор (если это можно назвать спором) совсем не о лирике.

#58 muhranoff

muhranoff

    Старожил

  • Путешественник
  • 732 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия, Питер

Отправлено 22 декабря 2004 - 17:46

то есть вы считаете, что неавтостопщику нужна композиция, а автостопщику она не нужна или, как вы говорите, неактуальна?

--Не совсем. Если кто-то написал рассказ про МЕНЯ, то МНЕ это безумно нравится, как бы он не был написан - главное, что про МЕНЯ, про близкие и понятные МНЕ вещи. А ДРУГОМУ человеку ПРО МЕНЯ не интересно, ему бы еще туда композицию, стилистику, идею...

объясните мне тогда, зачем писателю, если он не мазохист, конечно, писать так, чтобы это было интересно врагу сволочи Васи?

--Хе... У всех свои понты. Когда уважают друзья - это еще ничего. А вот что б враги зауважали - это надо напрячься. :bb: Это такое, ради чего стоит поработать.

#59 muhranoff

muhranoff

    Старожил

  • Путешественник
  • 732 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия, Питер

Отправлено 22 декабря 2004 - 17:48

вы невнимательно читали. muhranoff не физик, а лирик :) .

----Я циник. :P периодами.

О слонах. На что он похож - на столб или на змею, это одна тема... а вот шакалы в форме змеи - это другая... :)

Сообщение отредактировал muhranoff: 22 декабря 2004 - 17:50


#60 Guest_neutron_*

Guest_neutron_*
  • Гость

Отправлено 23 декабря 2004 - 12:31

Если кто-то написал рассказ про МЕНЯ, то МНЕ это безумно нравится, как бы он не был написан - главное, что про МЕНЯ, про близкие и понятные МНЕ вещи.

это уже похоже на "кукушка хвалит петуха за то, что звалит он кукушку". тогда говорить о том, что неавтостопщик смотрит на повесть с другой стороны не совсем корректно. правильнее было бы сказать: неавтостопщик смотрит на повесть, а автостопщик смотрит НЕ на повесть.

--Хе... У всех свои понты. Когда уважают друзья - это еще ничего. А вот что б враги зауважали - это надо напрячься.  :bb: Это такое, ради чего стоит поработать.

главное, выбрать себе правильного врага. иначе рискуете тем, что ваши сочинения будут полнейшей ахинеей.

вы невнимательно читали. muhranoff не физик, а лирик :) .

----Я циник. :P периодами.

ну, одно другому не противоречит:)





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей