Сообщений в теме: 89

[Valeri Shanin]

До начала девяностых годов у нас не было людей, самостоятельно выезжавших за границу. Не было и термина, для их обозначения. Сейчас миллионы уже побывали за бугром, а ситуация не лучше. Либо они сами себя называют, как хотят. Либо им, в меру собственных представлений, прозвище дают журналисты - сами до конца не понимающие, о чем пишут.
Я предлагаю начать с того, что собрать максимальное количество отличий (или сходства) самостоятельного путешественника от туриста, отпускника, бродяги и бездельника...
Для начала самостоятельного путешественника нужно принципиально отделить от отдыхающего. На мой взгляд, самостоятельный путешественник не только едет самостоятельно, без патронажа турфирмы, у него с отпускниками и цели различаются. Для настоящего путешественника важен именно сам процесс путешествия, узнавания и открытия, а комфорт отелей, уровень сервиса в ресторанах, ресторанах и массажных салонах - дело второстепенное. В отличие, скажем от "любителей" самостоятельного путешествия, которые тусуются на сайте Сергея Винского.

[Uralstranger]

А почему речь идет только о тех, кто самостоятельно выезжает за границу? А по родным просторам - не считается?

По-моему, нет особого смысла искать максимальное количество отличий самостоятельных путешественников от кого-либо еще. Ибо всех под одну гребенку все равно постричь нельзя, реальность гораздо многообразней.

Да, для них важен процесс путешествия, узнавания и открытия, сервис их не волнует, ибо они им редко пользуются, они не связаны с услугами турфирм, организующих поездки, они сами выбирают маршрут, путешествие доставляет им радость.

А вот отличие от бездельника - хм... тут уж каждый пусть сам решает
Если путешествуешь, значит, уже не сидишь без дела, так?

[Tor]

Да, как вариант, Валера. Бывает съездить в Владивосток и сложнее и насыщеннее, чем побывать в Турции. Исключая одно небольшое обстоятельсьтво, "все" говорят на русском языке. С другой стороны, к самостоятельному путешественнику можно применить все 4 термина "туриста, отпускника, бродяги и бездельника... " если искать сходства, так что думаю может искать не отличия, а что выделяет, наверное это как раз и есть стремление путешествовать самостоятельно, приэтом расставаясь с определенной частью комфорта, дабы поиметь эквивалентное количество свободы, независимость от суммы денег в кармане, как часть этой свободы. Речь идет не о наличие или отсутвствии денег, а именно о независимости от их количества.
Как вариант, я могу быть не прав.

[Ruslanko]

Вопрос, как говорится, не праздный...
В ангоязычном мире уже давно устоялось понятие backpacker, эдакий собирательный образ "человек с рюкзаком", но понятие основывается скорее на внешних признаках, с рюкзаком может быть кто угодно и бродяга/безденьник и человек "научный" да и "жопогрей-буржуй" . В умах англоговорящего мира бэкпакеры, как правило, те кто ездят на дешевых автобусах, поездах, но и не брезгуют сверхдешевыми самолетами (в Англии, Ирландии да и в Европе появились сверхдешевые авиалинии типа easyJet, Aerlingus, Ryanair и др. билеты со скидками могут стоить символическую сумму например 50 евро из Лондона в Испанию и назад и т.п. у меня друзья один раз купили билеты Лондон-Дублин за 0.00, но должны были заплатить сборы и пошлины аэропорта типа 50 фунтов )

Ночуют чаще всего в хостелах или недорогих Гестхаузах/B&B (bed&breakfast) или, на крайняк, кемпингах. Но вот чем они занимаются в само понятие мне кажется не входит. Одни смотрят музеи, другии ездят и, кроме осмотра города, ищут временную работу дабы "повисеть" несколько месяцев в интересном месте, вариантов много, но вот "научной" деятельностью мне кажется никто не занимается (у всех в руках Lonely Planet и никто не мечтает с ним конкурировать).

Нам же полезно, действительно, выделить и "обозвать" это явление. Проблема, в принципе, лингвистическая. Появилось новое явление, а слово для его обозначение еще нет. Вероятно, со временем это и будет бэкпакер из аглийского, но не известно приживется ли или нет. Шанс есть, всеже хитч-хайкинг не мог прижиться из-за наличия более благозвучного русского варианта "автостоп", а здесь конкуренции особо нет.

[Ruslanko]

По поводу "науки". Мне кажется европейцы по другому относятся к путешествиям чем мы. У них уже нет чувства "первопроходства" как у русского приехавшего в Париж в начале 90-х годов. Они хотят обрести свой собственный опыт пребывания и чужой стране, для них это как часть своего воспитания/взросления, что ли. Им все равно сколько их сородичей было там до них, все "открывают" новые страны для себя как бы. Через Англию/Ирландию, проходят сотни тысяч "петешествующих рюкзачников" для улучшения английского языка и поиска "духа кельтов" (для Ирландии) и "джентельменности" (для Англии). И никто...не находит ну почти никто...

[Uralstranger]

Вся эта "наука" - о том, как на халяву путешествовать. Ну, может, грубо сказано, но по сути. Все эти "научные" изыскания интересны в основном только тем, кто так же, как и составитель, путешествует с минимумом затрат.
Да даже и с таким подходом открывать уже нечего: почти везде стопщики побывали, и в наших консульствах за рубежом от подобных вписчиков, наверное, уже просто стонут.
Не знаю уж, хорошо это или плохо - вся эта "наука". Сам пользовался плодами ее. Но негативные моменты, конечно, имеют место.

Что касается лингвистических заморочек, возможны варианты:
- тот же "вольный путешественник"
- просто "путешественник" (как правило, это не просто "турист", а круче)
- "турист" (но тут значений больше: - пузатый дядька на пляже на Канарах или бродящий по горам "походник").

По-моему, когда говорят "путешественник", привкус цивильности в этом слове почти не чувствуется. Как мне кажется, вполне подходящее определение.

[kopoba]

2 Уралстрэйнджер:
Тут, мне кажется речь шла именно об открытии места для себя, а не в принципе "для науки", "для автостопа". Все места (почти все) буржуйскими стопщиками давным-давно открыты.

Путешественник ИМХО - как раз.
Турист же это тот, кто сидит в палатке в лесу у костра. Естественно, все эти "слои" пересекаются. А такая путаница возникла может быть из-за того, что в недалёкие времена каждый отдыхающий испытывал некоторое лишение комфорта...Совок, блин...

[kopoba]

Честно говоря, я особеной разницы не вижу. Ну разве что человек нашёл себе спонсоров. А цели у него, по-моему, схожи с той категорией людей, о которых мы говорим.

[Uralstranger]

Wier
Термин "вольный путешественник" в том смысле, который вкладывает в него Кротов, мне нравится.

Но, к сожалению, в последнее время все чаще термину этому придается негативный оттенок. Опять же, следствие чрезмерной популяризации, о чем уже упоминалось выше.

Поэтому лично мне термин "путешественник" нравится больше. А уж какой путешественник: как Ф.Конюхов или как В.Шанин - другой вопрос.

Да и ты когда-нибудь говорил драйверу о том, что ты именно "вольный путешественник"? На месте драйвера, если бы я не был знаком с АВП, я бы откровенно прикольнулся.
По-моему, такой термин будет иметь хождение только среди своих, а прижиться в широких массах шансов у него очень мало.

[Ruslanko]

Господа, мы не придумываем слово, чтоб потом его приподнести массам и разрекламировать. Наша задача отследить естественные тенденции языка, т.е. то что уже прижилось и повсеместно используется. Да уж задачка.

[СерыйШансон]

В "Записке для драйвера", которую я предъявляю ему., когда застоплю машину, пишу , что я неговорящий путешественник из Мурманска и этим все сказано, именно путешественник, а каким образом мне путешествовать, решать уже мне, кое где могу проехать и на поезде в плацкарте, потому что за мной ни кого не стоит, и мной ни кто не управляет в поездке и не ставит при смене маршрута в вину нарушения каккого то соглашения, понятие турист уже настолько деградировало и очень обидно, что толстопузого дяльку на Канарах сравнивают с тем, кто идет в горы, по этому, так как я путешествую празными способами и разными маршрутами в зависимсоти от обстоятельств, туристом я себя не накзываю, я вольный самстоятельный путешественник, а не толстосум, купивший тур куда то. И не зависмо от целей моих поездок, я преждде всего путешествую и получаю удовольствие от путешествия, а не просто еду, человек же купивший билет на поезд от пункта а и до пункта б, при этом едущий и мечтающий поскорее доехать до места назначения путешечтвенником не является и даже если мне налоело ехать в поезде и я поскорее хочу из него выйти, то только для того чтобы продолжить путешествие иным путем. Тем не менее от езды я получаю удовольствие всегда.

[Gril]

Мне кажется Валера предлагает дать определение именно "методу" путешествия, а не целям. Цели у всех могут быть самые разные - от поиска Снежного Человека, до участия в математической конференции...

При этом, путешествия "по-Шанину" должны быть отличны от "вольных путешествий" по-Кротову, я так понимаю?!

Давайте в этом обсуждении оставим в стороне тему "науки" как ее понимает АВП.
( Хотя готов поспорить, что АВПшники уже ни раз проникали туда, где не появляются автостопщики из др.стран, и где вообще не бывает белых людей "самостоятельно", а только работники всяких ООНовских миссий, религиозные миссионеры, волонтеры госпиталей и т.п.
Если кто желает дальше это обсуждать - создайте отдельную ветку. )

Термин "бекпекер" мне лично не нравится. Говорить по-русски: "здравствуйте! Я - назад упакованный!" - как то глупо звучит ;-))

Чтобы отличаться от Конюхова, Шпаро и т.п. можно говорить "самостоятельный путешественник" или "путешественник-без-спонсоров", хотя в нашем случае драйвер подвзящий бесплатно тоже является спонсором...

Идущий с рюкзаком ТОЛЬКО СИЛОЙ СВОИХ НОГ называется "спортивный турист". На этапе подвоза он превращается в путешественника (на время), но основной маршрут проходит только своими ногами.
И обратно, добравшись автостопом (самолетом, поездом и т.п.) до точки старта самоходного похода, мы превращаемся из путешественника в "спортивного туриста" до окончания спортивной части....

А слово "туризм", к сожалению, большинство поисковых систем воспринимает как поездку с чемоданом на колесиках по маршруту - дом-аэропорт-отель-пирамиды-ресторан-магазин папирусов-аэропорт-дом.
Это может быть обидно, но с этим уже ничего не поделаешь. Представляете насколько это обиднее для человека, в СССР еще получившему звание "мастер спорта по туризму" или "заслуженный турист"?!

Сообщение отредактировал Gril: 11 марта 2006 - 11:54

[diamonco]

Конюхов, Шпаро - профессиональные путешественники. Тоесть это основное дело их жизни- раз, второе они как спортсмены все время ДОЛЖНЫ повышать сложность и необычность своих путешествий. Третье заработать на этом деньги. Самостоятельному путешественнику забить на все "ДОЛЖНЫ". Именно в этом и самостоятельность. Надоело, пошел в другую сторону. Самостоятельный путешественник в максимальной степени не зависит от внешних обстоятельств- гостиниц, расписаний, обязательств. Вольный путешественник - идеальное сочетание.

[Gril]

Конюхов, Шпаро - профессиональные путешественники.
......
Третье заработать на этом деньги.

Позволь спросить, как это "зарабатывать"?! Они же все равно получают деньги от спонсоров!

"зарабатывать" - это оказывать услуги, производить товар, продавать что-либо... (хотя я лично считаю что "купил за два рубля, продал за пять" - это не "заработал", а "нажился на других"...)

можно, конечно, "продавать себя", но это сомнительный способ заработка на жизнь... всегда рано или поздно найдется человек, который скажет "я это делаю лучше!" и ты окажешься "у разбитого корыта"...

...извиняюсь за уход от темы...

[diamonco]

зарабатывать, добывать, в данном контексте одно и тоже. И не важно для чего они добывают деньги, главное что это одно из основных требований в организации профессиональных путешествий. Вольный путешественник от этого свободен.

[Siberia]

не знаю ребят, в чем мы тут разбираемся, лично мне образ ясен.
разве что порассуждая, вы дадите понятие термину.
я сегодня несколько раз принимался сформулировать,
но меньше трех - двадцати строк не получается : )
а нужно, видимо, получить более сжатое определение.
--
м.б. вольный - значит "стремящийся к наличию неограниченной воли (свободы деяний), использующий методы не расходящиеся с его представлениями о том, как это должно быть.
--
не будь воздуха и все, как существовать, значит нам уже что-то ограничили, поставили в зависимость.
спорные мысли.
а закрой сейчас границы, введите законы по кот. выезд будет возможен лишь по тур. путевке, очевидно, волю нашу формально ограничат, как граждан государства, что же будем делать мы тогда. обходить препятствия, расходясь с законом, находя лазейки ? или же мы ограничемся в движении.
о Конюхове и др. говорить в нашем случае нечего, ибо они люди в известной степени подневольные. К понятию вольный наличие или отсутствие бабла на кармане тоже можно категорично не относить. Ибо, есть бабло - трать (ты же вольный). Я часто стритую не от отсутствия средств. Здесь мы не осуждаем и заработок. Но зарабатывая, мы вынуждены пойти на ограничение воли, скажем работодателем. Уверен сей факт имеет место даже при самом шоколадном раскладе.
--
да.. что мы здесь обсуждаем ? нам нужно понятие, в чем-то себя оправдать, что-то осудить ? или просто проговорить в слух, не противоречащие нашим представлением о воли, деяния (мысли, действия, бездействия, n , n+1).
"деяние"- попахивает конечно

Сообщение отредактировал Siberia: 11 марта 2006 - 15:46

[Gril]

зарабатывать, добывать, в данном контексте одно и тоже. И не важно для чего они добывают деньги, главное что это одно из основных требований в организации профессиональных путешествий. Вольный путешественник от этого свободен.

Cранно. Я тоже "добываю-зарабатываю" деньги для путешествия, и при этом считаю себя "вольным путешественником". И Кротов тоже. И Лекай и всех, кого я знаю... за исключением И.Фатеева разве что.