Сообщений в теме: 469

[grommit]

Чтение статьи в Вики к совсем другим выводам приводит, хотя история исследований там очень подробно изложена.

Ну, к каким выводам приводит та статья можно предположить в зависимости от того верующий человек или неверующий ее писал. Как минимум. Как максимум, насколько он, готов смотреть истине в лицо, не взирая на возможно, противоречащие убеждениям, результаты. Что есть редкая редкость.
Обычно-же, в такого рода вопросах, кто во что верит/не верит, тот под оно и подгоняет.

[vdinets]

Насколько я понял, единственные данные, которые никто не оспаривает - это то, что подобный рисунок на ткани можно сделать несколькими весьма несложными способами.

[grommit]

Насколько я понял, единственные данные, которые никто не оспаривает - это то, что подобный рисунок на ткани можно сделать несколькими весьма несложными способами.

Вобщем да. Просто последовательность действий должна быть очень четкой. Самый простой способ : Взято мертвое тело человека в возрасте между 30 и 40 годами, со следами физического воздействия разного рода, плотно завернуть его в ткань и продержать так некоторе время.
Кроме того "несложность способа", согласно Римскому Праву, никак не может свидетельствовать о том, что кто-то этим воспользовался в недобросовестных целях.
Ну, а пока точка не поставлена, каждый будет факты трактовать в "свою" пользу.

[grommit]

С одной стороны - так. Но почему же вчерашние противники Христа сегодня оборачиваются на 180 градусов? В чем "польза"? (я про исследования ФСБ)

Ну, этих-то архаровцев понять - дело гиблое. Но, что это они не по собственной инициативе устроили "капустник" за бюджетный счет - в этом-то можно быть уверенным на 100%.

[Bagira]

"И вот когда человек, полностью набитый легкой промышленностью начинает задумываться о всякой там любви - тут начинается всякий дискомфорт, потому как с легкой промышленностью легко. Купил штаны - штаны тебя любят, а ты их. Разонравились штаны - выкинул их на фик, и порядок - штаны в порядке, ты тоже. А с людьми немного не так - кто то любит твои деньги, кто-то твои перспективы если такие есть, кто-то твой возраст, кто-то любит просто пить с тобой пиво или там ходить по улицам, а тебе надо чего-то большего - а большего нет. Ты расстраиваешься, представьте - купил машину - а она ездит только в пивную, или там только в библиотеку - а в бассейн не ездит, и в магазин за продуктами ей лень - это расстраивает безусловно. Или наоборот - от вас хотят чего-то большего, а вы не хотите ничего - ну вот не хочется и все, человек в расстройстве - вам по барабану - плюете в потолок и читаете книжечку. Этим человеческие отношения, отличаются от похода за продуктами - они нацелены сделать вам в итоге больно, не сразу - ну так потом, не через 2 дня, так лет через 10 - и больнее. Не вам, так другому человеку - по очереди примерно. В итоге люди как садомазохистичные ежики в жестянном тазу - бьются об друг друга и возятся в крови с сумасшедшими глазами, то один ежик в прединфаркте лежит, то второй - то вообще три ежика в комах.

И вот тут приходить религия. В очередной раз поколотый ежик, просыпается - весь в дырках, как решето - психика надломлена, пиво уже не лезет, умирать лень - и тут он начинает верить в бога. Верить в бога очень удобно - бог, очень терпеливый человек - он всегда рядом, с ним всегда можно поговорить и пожаловаться, он никогда не занят с другим ежиком постельными играми, он всегда возьмет трубку - в любое время. Он не стареет, всегда такой же стильный и красивый. Он не разочарует как Киркоров или там Майкл Джексон. Более того - после смерти - он вообще-то тоже будет рядом. Вам не надо его хоронить, покупать гробик и думать, как же теперь жить дальше. За него не надо платить в ресторане, он бесплатно летает на самолетах и ездит на поездах. Он не хавает по ночам у холодильника. У него не может быть грязных носков или трусов, он их просто не носит. У него всегда хорошее настроение. И он никогда не пошлет вас по телефону или там интернету. Вот почему люди верят в бога, они просто устают искать бога в живых людях и получать от того проникающие ранения. В Америке полно верующих - потому как штаны доступнее. Просто когда нет штанов, ты думаешь о том, что причина того, что ты пока в дисбалансе с людьми - это то, что ты ходишь с голой жопой. А когда все есть - вот тогда ты понимаешь, что выхода уже нет и несешься в церковь от безнадеги."

...И сказал им Иисус:
"Ответьте - кто, говорите вы, есть Я?"
...И ответили они:
"Ты - эсхатологическая манифестация основы нашего бытия, явленное нам онтологическое основание контекста самой нашей сущности".
...И ответствовал им Иисус: "Чего-чего?"

Соскучившись по русскому языку, прочитала все.
Чижик, Ветер, респектище!

А вообще, обсуждение данной темы доставляет удовольствие и имеет смысл только в одном случае -- когда вы делаете это тихим зимним вечером вдвоем с любимым человеком, который, к примеру, верующий, а Вы нет. Или наоборот.

ЗЫ 2Громмит: Я тебя отлично понимаю, но главное, увлекшись попыткой доказать несостоятельность чьих-то аргументов (неблагодарное, кстати, занятие: умные люди и сами все видят, а остальным объяснять бесполезно), не увлекись противоположной точкой зрения А то я прямо пугаюсь твоего пыла

Сообщение отредактировал Bagira: 18 сентября 2006 - 00:01

[vdinets]

Подводя итог задолбавшей всех дискуссии, процитирую френда из ЖЖ:

Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи!

[Den(Duj)Dao]

Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи!

Чиста канкретна!
(Бурные аплодисменты, переходящие в овации.)

[grommit]

... не увлекись противоположной точкой зрения А то я прямо пугаюсь твоего пыла

Никак не можно. Увы, неверующие мы.
А я по-ходу задумался о теме грехов и жажды их все срочно перепробовать. Зачем вообще ввели это понятие, кто нам навязывает свою скучную волю и какой смысл в этих табу? Если он есть.
С детства у меня частенько перед глазами всплывала старинная гравюра, на которой испанский конкистадоры рубят правые руки побежденным в сражениях индейцам. Бесконечные очереди, струящиеся из толп закованных в цепи голых дядек, горы отрубленных рук и этакими франтами разгуливающие закованные в кирасы с мушкетами на плечах испанцы.
Отвратительное по своей жестокости зрелище.
А тут недавно читаю статью о империях доколумбовой америки. Реконструированные по расшифрованным записям туземцев, сопоставление записей и отчетов испанских монахов*, с материальными остатками в руинах брошенных городов и прочими свидетельствами.
Как тысячами людей истязали, кромсали, жгли самым невероятным по жестокости образом. О запредельно мрачной и кровавой религии, которую исповедовали они. О садистских методах отправления культов жрецами.
Европейская инквизиция разве что в единичных случаях персонального сумасшествия конкретного инквизитора, может сравниться с их "приколами". В ритуальные дни истреблялись десятки тысяч, захваченных специально для этого, рабов из других племен или империй. Приносились в жертву и свои сограждане. Психологи, ознакомившиеся с реконструкцией этого общества в один голос заорали, что рядовые граждане должны были быть в перманентной депрессии и в состоянии смещенного сознания. Поскольку нормальный человек не может жить в условиях тотальной угрозы своей жизни и страха перед гневом богов. Перманентный жесточайший пресс.
Ну, так все и сошлось! И жрецы, и конкистадоры.
Поневоле возникает мысль, что за все рано или поздно приходится платить. И добровольное самоограничение скорее благо, чем стеснение свободы. А беспредел (грех, по христиански) заканчивается фатально. Граждане великой империи Рим, тоже могли бы это подтвердить.
Кирдык их великой родине наступил в то-же время, когда они вдруг обнаружили, что человеческое сознание уже не может придумать ничего из наслаждений, извращений и пределу жестокости, которые они уже не перепробовали и чем не пресытились. **
Ну, а в итоге, пришли грубые здоровые дядьки в шкурах и сказали: "Нуте-с, нуте-с... Что тут у нас? "
Не наблюдаем ли мы сейчас что-то подозрительно похожее? И что из этого следует?
* - тему подтасовок со стороны заинтересованных испанских монахов, рекомендую не теребить, поскольку их информация использовалась (причем, естественно, с учетом их ангажированности) вкупе с другими источниками и была лишь камешком в общей мозаике. Аргумент заведомо не поканает.
** -И параллельно примерно в это-же время богатые и благополучные римляне, пользующиеся всеми благами и вольные получать любые наслаждения и извращаться самым чудесным образом, стали массово обращаться в христианскую веру. Которая, для начала, жестко ломала весь доступный кайф.
Обращаться, не смотря на то, что лишив себя всех благ они получали еще и "бонус" в виде преследований, истребления и скармливания хищникам в цирках для забавы добропорядочных сограждан. Странный обмен. Да не рехнулись ли они часом? Или тут что-то другое?

[Чижик]

Странный обмен. Да не рехнулись ли они часом? Или тут что-то другое?

С позиций психиатра тут все просто, как два байта переслать...

Человек стремится не просто к позитивным ощущениям и переживанию положительных эмоций. В этой функции кроме x и y еще существует степень, то есть сила, выраженность, мощность, одержимость, если угодно. Т.е. (x+y)*= кайф.

Если тебя любые извращения уже не вставляют? Остается удариться в игры типа совершения прилюдных преступлений, с уходом от преследования, или бэйс-джампинг с крылом минимальной площади в сильный ветер, etc. Но есть и другой подход: смена знака на оси эмоций. То-есть, позволить маятнику качнуться в другую сторону с той же амплитудой. Тебе нравилось быть паинькой? Надоело? Возьми в руки УК, и последовательно начинай совершать уголовно-наказуемые преступления. Тебя уже тошнит от твоих похождений? Стань снова пай-мальчиком, и иди в монастырь, там тебя как раз и ждут...

Садист всегда латентный мазохист, и наоборот. И рано или поздно оно вылезет, или будет сочетаться, но в разных контекстах. Главари мафии часто посещали "строгих воспитательниц", а священники часто бывали серийными насильниками.

Рекомендую "Дождь" Сомерсета Моэма. Мощная вещь...

[grommit]

С позиций психиатра тут все просто, как два байта переслать...
...Садист всегда латентный мазохист, и наоборот. И рано или поздно оно вылезет, или будет сочетаться, но в разных контекстах. Главари мафии часто посещали "строгих воспитательниц", а священники часто бывали серийными насильниками.

Как применительно к личности - не буду ни соглашаться, ни спорить. Не в курсе.
Но как объяснение общественного процесса с циклом в столетия?... Не канает.

[Чижик]

А насчет смерти на арене... Дык те христиане, которым предоставляли выбор между смертью в грязном подвале и отречением - отрекались; а те, кому предоставляли выбор между львами на арене и отречением - шли умирать на арену. Какое это имеет отношение к религии? Тут все типично для вырожденцев любой веры, или вообще атеистов. Вырождающиеся ветви рода всегда имеют активный ген стремления к смерти. Вы думаете, Пушкин просто так постоянно участвовал в дуэлях, пока, наконец, его случайно не подстрелили? Лермонтов просто так воевал на Кавказе? Маяковский с Есениным - это жертвы НКВД? Ну, ясен перец, а как же!
Так же интересней, интрига появляется!

Да хотели они сдохнуть, легионеры - вот и...

[Чижик]

Как применительно к личности - не буду ни соглашаться, ни спорить. Не в курсе.
Но как объяснение общественного процесса с циклом в столетия?... Не канает.

Канает. Как там у этих самых гадов, TEMPORA MUTANTUR, ET NOS MUTAMUR IN ILLIS?

Хрен там!!!

...NON MUTAMUR...!!! © Макиавелли, с которым я полностью согласен

Преследования христиан длились, по меркам истории, не так уж долго. Эта секта моментально пролезла в верхи, и начала лавинообразный процесс коррупции. Следствием было упрочнение и возвышение христианской религии. А люди, их страсти, желания, убеждения, устремления со временем не меняются... Почему ряды любой мафии так быстро пополняются, хотя все знают, чем дело закончится? Что жить не долго придется? Почему в начале афганской кампании десятки тысяч призывников подавали прошения о несении службы в Афгане? Почему даже после того, как Россию завалили цинками с телами погибших, этот контингент не уменьшился? Ась?

А все очень просто, вэри симпл...

[grommit]

Почему в начале афганской кампании десятки тысяч призывников подавали прошения о несении службы в Афгане? Почему даже после того, как Россию завалили цинками с телами погибших, этот контингент не уменьшился? Ась?

И верно - почему?
У кого-нибудь есть идеи?

[Serge&]

думаю, что они просто не видели иных путей, как себя реализовать в жизни. А тут хоть какое-то сверху предложение пришло, да ещё красивыми словами идею изложили.
От скуки, короче ...

Кстати, вот тут – http://www.bpclub.ru...?showtopic=7745 – ещё предлагается потрепаться о причинах различного поведения животных одного вида.

Сообщение отредактировал Serge&: 19 сентября 2006 - 12:36

[Чижик]

И верно - почему?
У кого-нибудь есть идеи?

"Очевидность наиболее нуждается в доказательстве" (с) Ницше

Конечно, универсальной причины этому не было. Одной и той же. Но в основную пятерку попробую уложиться.
Впрочем, нет. Надоело. Сами подумайте, это без спецподготовки можно понять...

[Georg]

Я еще ни разу не слышал, чтобы атеист кого-то живьем на костре сжег или сам себя в самолете взорвал.

Однако в трудный момент (да и не только) тебе как раз верующий поможет, а атеист скорее воспользуется принципом "моя хата с краю". А все злодеяния типа инквизиции, терроризма и прочего никакого отношения к настоящей религии не имеют, просто люди прикрывают свои действия ею.

[Чижик]

Однако в трудный момент (да и не только) тебе как раз верующий поможет, а атеист скорее воспользуется принципом "моя хата с краю". А все злодеяния типа инквизиции, терроризма и прочего никакого отношения к настоящей религии не имеют, просто люди прикрывают свои действия ею.

Как все, оказывается, просто: есть религии, а есть настоящая религия. О ней еще никто не знает, кроме Georg'а. Всем понятно?

Как интересно... Любая религия зарождалась в тесной кучке мошенников и психов-фанатиков, раскручивалась, становилась тоталитарной, порождала и покрывала злодеяния - но эти несколько десятков тысячелетий не считаются, ибо есть, оказывается, религия настоящая. Вот только ее скрывают, и тщательно прячут. Иначе она приобрела бы миллиарды адептов-прозелитов, и опять все пошло бы по накатанной дорожке...

Как хоть называется?

[vdinets]

Чижик, ну их нафиг, не связывайся. В этой теме уже все аргументы по третьему кругу пошли. Не хотят люди своей головой думать - все равно не будут. Лишь бы к окружающим не приставали.

[IandI]

Есть религия, а есть вера. Есть культ, а есть духовные практики. И это разные вещи. Религия и культ были созданы для контроля населения, для того, чтобы направлять энергию народа в нужное тем или иным людям русло. А вера и духовные практики нужны для собственного развития, для перехода из состояния биомашины (или животного, если хотите) на более высокую ступень.

Кто-то в определённый момент понимает, что всё что у него есть - это время жизни, которая может оборваться в любую секунду. И есть два варианта: пытаться использовать это время для того, чтобы что-то понять, не мозгом конечно, а можно продолжать упираться в собственное сознание, своё Я и его животные потребности. Вот только есть у человека одна особенность - он не статичен. И если он не продвигается вверх, он неизменно опускается вниз. Такие дела...

[Antis]

... Вот только есть у человека одна особенность - он не статичен. И если он не продвигается вверх, он неизменно опускается вниз. Такие дела...

Не думаю. На месте можно постоять некоторое время, но если стоять долго, последует пинок. После пинка можно выбирать направление отскока: вниз или вверх