Сообщений в теме: 129

[MBR]

Сказать "айти", всё равно что "машиностроение" или "энергетика" - очень много специальностей и специализаций на сегодняшний день.

В контексте этой темы это утверждение спорно. За последние годы произошел взрывной рост количества ит-персонала. Но это персонал с низким порогом вхождения - курсы компьютерной грамотности для чайников и любая домохозяйка сможет настроить виндоус или программировать 1с.

Многие и не из самых престижных ВУЗов вклиниваются в престижные компании и вкалывают так, что начальниками над прочими не столь, кхе..., вкалывающими, становятся.

И что? Это лишь очередное подтверждение моих тезисов о пользе вышки в России.

нормальный спец айти понимает, что какие бы вещи он не изучал в любоМ ВУЗе - хоть в Оксфорде, хоть в Сорбонне, мысль не стоит на месте, и знания, полученные в самых почтенных местах, увы устаревают

Чушь. Базовые вещи не меняются десятилетиями. Булева алгебра зародилась в середине 19 века. Основные математические алгоритмы были созданы в середине 20 века. Общая теория построения операционных систем - в 60е. Любимой тобой язык Си - в 70х. Компьютерные сети - 80е. Объектно-ориентированное программирование - 90е. Распределенные вычисления - 00е. Это та база, которую худо-бедно преподают. Но при этом забывают про другую базу, которая тоже не меняется десятилетиями. Например, про системы контроля версий выпускники узнают "внезапно", уже включившись в команду на предприятии. Вообще не рассматривается вопрос о лицензировании, отличии и основных принципах. Какое там лицензирование - если весь софт ворованный, а преподаватели другого не знают. Вопросы архитектуры, управления проектами - такое не рассматривается как класс. А мотивация? Лучше бы вместо трех курсов философии рассказывали о проблемах мотивации айти-персонала.

А теперь принципиальное отличие ВУЗов вроде Оксфорда. В Окфсорде кафедры готовят специалистов для конкретных компаний. Компании вкладывают деньги в институт и заинтересованны в выпуске квалифицированных специалистов. В итоге учатся не чтобы учиться, а чтобы применить свои знания. У нас почти нет компаний, которые готовы вкладывать в институты. Максимум десяток на обе столицы + ФСБ, конечно Весь бизнес ориентирован - на урвать здесь и сейчас.

Этого хватает на несколько ВУЗов, как я и писал. Остальные выпускники выходят в никуда, с никому не нужным багажом знаний. Стоит ли оно того, чтобы 5 лет просиживать штаны? Думаю, нет.

От чрезмерной облогикофикации деятельности, специалист айти становится, что называется, с большим прибабахом, неадекватно воспринимая "убогую, глупую и нелогичную реальность". -)

Нет, просто зажрались. Это до ближайшего кризиса - айти режут первым делом.

[Андрей Л]

любая домохозяйка сможет ... программировать 1с.

Ну да?
Прямо-таки программировать? На уровне эксперта? -)

И что? Это лишь очередное подтверждение моих тезисов о пользе вышки в России.

На работе задают конкретные вопросы - "Что вы умеете и какими навыками обладаете?", где эти навыки получены - вопрос другой. Высшее образование подразумевает при прочих равных, что человек более организован, пороха-пыли понюхал, умеет закончить большую работу (5-летний проект, как минимум )
Это объективные плюсы - дополнения. Когда начальники отдела айти, полгода с университета, собеседуют на должность инженера-программиста, то оскорбляются, когда человек-самоучка говорит, что "мои друзья просят меня сделать для них маленькие программки". "Тут, - говорят, - 5 лет учишься". -)

Базовые вещи не меняются десятилетиями. Булева алгебра зародилась в середине 19 века. Основные математические алгоритмы были созданы в середине 20 века. Общая теория построения операционных систем - в 60е. Любимой тобой язык Си - в 70х. Компьютерные сети - 80е. Объектно-ориентированное программирование - 90е. Распределенные вычисления - 00е. Это та база, которую худо-бедно преподают.

Ну вот и ты заговорил фундаментальными категориями, как в нашем ВУЗе, а ещё пеняешь на систему образования. Беспредметный разговор. Без нюансов, которых не 1-2, а тысячи, сам же знаешь. Система оценок по фундаментальным критериям субъективна - для кухонных разговоров хорошо, но выводов (результата) о системе образования не получится.

А теперь принципиальное отличие ВУЗов вроде Оксфорда. В Окфсорде кафедры готовят специалистов для конкретных компаний. Компании вкладывают деньги в институт и заинтересованны в выпуске квалифицированных специалистов. В итоге учатся не чтобы учиться, а чтобы применить свои знания. У нас почти нет компаний, которые готовы вкладывать в институты. Максимум десяток на обе столицы + ФСБ, конечно

Это они в Оксфорде, конечно, хорошо придумали. За это им плюс. Так и должно быть, по-хорошему. Если только забронзовевший ВУЗ не создает под копирку спецов по устаревающим характеристикам прошлых заказов, формируя незримый устаревший ГОСТ и задавая этим бизнес-шаблоны далеко не передовые, как это обычно и получается у больших консервативных учреждений.

Весь бизнес ориентирован - на урвать здесь и сейчас.

Это принцип мелкого бизнеса - основы любой экономики мира. Если текущего рынка хватает - зачем напрягаться и подпрыгивать?
Так было, так и будет. Не нам рассуждать о мотивации компаний, если мы только не создаем собственную, правильную, чтобы не иметь таких вопросов. -) Если у нас таких средств нет, чтобы ВУЗам башлять на особые системы подготовки - сидим, шепчем и причитаем себе в бороду, как старец в "Заратустре". -)

Этого хватает на несколько ВУЗов, как я и писал. Остальные выпускники выходят в никуда, с никому не нужным багажом знаний. Стоит ли оно того, чтобы 5 лет просиживать штаны? Думаю, нет.

Предлагаешь упразднить высшее образование в нашей стране? -) Это с тобой не согласятся, шапками закидают по банальной причине того, что студенческие годы, традиционно - наиболее запоминающиеся и драматические в хорошем смысле для многих. Эти 5 лет в ВУЗе - часть жизни, при том не самая худшая.
Большинство выпускников ВУЗов так или иначе находят работу. К слову.

Нет, просто зажрались. Это до ближайшего кризиса - айти режут первым делом.

Не думаю - это практически необратимые изменения психологии и сознания, "вредность производства". -)
Как в анекдоте:
"- Мне админы отказали в доступе!
- Да-а? А они тебе при этом не сказали "Пошёл нахрен"?
- Нет.
- О-о, ну тогда это ещё очень вежливые админы!"

Сообщение отредактировал Андрей Л: 06 декабря 2013 - 15:19

[MBR]

Прямо-таки программировать? На уровне эксперта? -)

Оттого, что Кротов свои покатушки называет "наукой", ученым он от этого не становится. Равно как и с 1С, если они называют это "эксперт", экспертами в айти 1С-ник не станет. Для разработки 1С нужны хорошие постановщики задач со знанием бухгалтерии. Которые будут пинать негров, заставляя их кодить 1С. Двухнедельных курсов вполне достаточно для освоения. Где тут уровень "эксперт" я не совсем понимаю.

На работе задают конкретные вопросы - "Что вы умеете и какими навыками обладаете?", где эти навыки получены - вопрос другой.

О. Это отдельная песня. Зачастую, даже не знают, что спрашивать. А все почему? Потому, что руководство IT проектами в России в институтах не преподают. Почему человек после института должен 10 лет прошибать лбом стены, когда на западе этому можно обучиться?

Когда начальники отдела айти, полгода с университета, собеседуют на должность инженера-программиста, то оскорбляются, когда человек-самоучка говорит, что "мои друзья просят меня сделать для них маленькие программки". "Тут, - говорят, - 5 лет учишься". -)

Редкостная чушь. Чтобы получить опыт без образования достаточно поучаствовать в крупных опенсорс проектах. И опыта наберешься с действительно профессионалами и имя себе заработаешь. Мне лично известен случай, когда человек без опыта работы устроился в parallels - выяснилось, что он занимался разработкой в одной из подсистем, которую, в том числе делала эта компания. "Друзья просят сделать" - прямой путь в 1С негры, профессионалом от этого человека и не пахнет.

Не нам рассуждать о мотивации компаний, если мы только не создаем собственную, правильную, чтобы не иметь таких вопросов. -)

Создаем. Мотивацию ты правильно угадал.

Предлагаешь упразднить высшее образование в нашей стране? -)

В таком виде, в котором оно есть сейчас - оно абсолютно бесполезно. Нужны очень глубокие реформы, чтобы что-то изменить.

[Андрей Л]

Оттого, что Кротов свои покатушки называет "наукой", ученым он от этого не становится. Равно как и с 1С, если они называют это "эксперт", экспертами в айти 1С-ник не станет. Для разработки 1С нужны хорошие постановщики задач со знанием бухгалтерии. Которые будут пинать негров, заставляя их кодить 1С. Двухнедельных курсов вполне достаточно для освоения. Где тут уровень "эксперт" я не совсем понимаю.

Полагаю, закрыть этот раздел, так как всё в цитате - "явный вопль не самого успешного конкурента". -))

Редкостная чушь. Чтобы получить опыт без образования достаточно поучаствовать в крупных опенсорс проектах.

Боюсь, тот молодой специалист с тобой не согласится. Могу также философски и априорно заметить, что тот человек далеко не ноль в программировании, судя по его достижениям, лично созданным прогам и системе интеграции между 1С и CRM системами. Какое-то там участие в каких-то там проектах, одна радикальная рекомендация вместо получения высшего образования для него, закончившего не самый престижный ВУЗ, если не редкостная чушь, то феерическая с "манагерным", низкоуровневым уклоном. -) Впрочем, реально ситуацию прояснит только предметный разговор. Во всем есть доля правды.

В таком виде, в котором оно есть сейчас - оно абсолютно бесполезно. Нужны очень глубокие реформы, чтобы что-то изменить.

Какие именно? Кто должен определять изменения и внедрять?

[MBR]

"явный вопль не самого успешного конкурента". -))

Что-то я не совсем понял шутки.

созданным прогам и системе интеграции между 1С и CRM системами.

Я не знаю, какие там "проги", но если в качестве показателя приводится пример 1С... Андрей, не стоит называть 1с-ников профессионалами. Общество профессиональных айтишников весьма толерантно к этой низменной форме скриптоложества, но называть это программированием, а тем более профессиональным программированием... Не поймут

Какое-то там участие в каких-то там проектах

Я занимаюсь опенсорсом исключительно как хобби. Но, например, мои программы используются в обсерватории в Швейцарии для поиска внесолнечных планет. Или, мой патч для ядра линукс крутится на миллионах серверов по всему миру. Как ты думаешь, для потенциального работодателя, что будет важнее, подобное портфолио или диплом какого-нибудь вшивого провинциального ВУЗа? Я потратил на это очень немного своего времени, тот кто готов заняться этим хотя-бы год, заработает куда более серьезную репутацию и может рассчитывать на работу в ведущих компаниях мира, а не только России.

Какие именно? Кто должен определять изменения и внедрять?

Уже началось. Священной корове дали хорошего пинка под зад. Либо загнется, либо взлетит.

[Андрей Л]

Андрей, не стоит называть 1с-ников профессионалами. Общество профессиональных айтишников весьма толерантно к этой низменной форме скриптоложества, но называть это программированием, а тем более профессиональным программированием... Не поймут

Я ни сколько не защищаю 1С-ников, тем более, что они любят пальцы погнуть, и значительная часть сишников отзываются о них также как и ты. Но, тем не менее, их скриптоложество весьма востребовано и некоторое из того, что сишно-эскуэльники привыкли точать месяцами, на платформе 1С реализуется за недели. У 1С есть результат, с которым рынок считается, независимо от мнения "профессиональных кругов". Только об этом и говорю.

Но, например, мои программы используются в обсерватории в Швейцарии для поиска внесолнечных планет. Или, мой патч для ядра линукс крутится на миллионах серверов по всему миру.

Впечатляет. Сэлф-мэйд был, есть и будет. Со времен Кулибина и до них. К вопросу о том, что всё зависит от человека.
Это не умаляет достоинств системы высшего образования, равно как и недостатков.
Для потенциального работодателя, повторюсь, не важно, где и как человек приобрел требуемые навыки. Главное, чтобы они были (желательно вместе с достижениями). Возможно, не все готовы учиться и работать вне систем, выстраивая собственную. Собственная система обусловлена, как правило, уникальным пулом обстоятельств, концентрацией и настроем личности, в которой не последнее место занимает везение - производная случайности. Система образования так или иначе снижает зависимость от случайных обстоятельств при прочих равных условиях.

Священной корове дали хорошего пинка под зад.

Пинок под зад - функция массовых запросов рынка труда (в идеале). Реально всё слишком консервативно, имхо.

[Bulat]

Качество получаемого образования в современной России меня пугает. Люди по пять лет учаться, а выходят балбесами.

Так оно и есть, в общем-то. Уровень образования с 90-х годов упал катастрофически, вчерашние школьники даже грамотно писать не умеют. А большинство вузов превратилось чисто в лавочки, продающие корочки. В итоге поступает абитуриент в какой-то невнятный вуз, протирает там штаны 5 лет и получает диплом с ниочемной специальностью. И зачем-то этот диплом нужен при устройстве на работу.

[youtoome]

Ну, собственно, все логично.
Приходят балбесами, поступают балбесами и уходят балбесами.
Сам же я, в итоге, перестал размышлять о наиболее качественном образование.
Просто поступил в наиболее близкий институт, на гуманитария.
Престижа мало, возможно ли чему то научиться? Безусловно.
Только это лишь маленькая толика, а основное знание, это все тоже самообразование и чтение различной литературы.
Свободное время, вполне позволяет работать, благодаря чему уже есть хоть какой то опыт.
Прохождение собеседований, общение с руководством и коллективом, то чего лишены многие мои знакомые.

В первую очередь, главное самому понимать, что и зачем ты идешь получать.
Знания, корочку, возможность зарабатывать много денег, возможность помогать людям....
Потому что, когда люди поступают, из соображений родителей, это действительно грустно.

[Highwayman]

Редкостная чушь. Чтобы получить опыт без образования достаточно поучаствовать в крупных опенсорс проектах. И опыта наберешься с действительно профессионалами и имя себе заработаешь. Мне лично известен случай, когда человек без опыта работы устроился в parallels - выяснилось, что он занимался разработкой в одной из подсистем, которую, в том числе делала эта компания. "Друзья просят сделать" - прямой путь в 1С негры, профессионалом от этого человека и не пахнет.

При всем уважении - если вам предлагается бесплатно сделать часть большого проекта и одновременно есть другой вариант - за маленькие деньги сделать небольшой прикладной проект целиком (или тоже часть, но другого, не опенсорс проекта), что вы выберете? ))) и каким образом вам важно чем от вас пахнет, неужели прямо такой неимоверный эффект от опенсорса, выделяющий ваше пока еще убогое (по условиям задачи) резюме

[yourmind]

Не знаю кому как, но для меня ВО вообще не имеет никакого значения, хоть и есть (возможно к сожелению). Деньги потратил, время тоже, а результату от него никакого пока нет. И вообще учеба у нас это просто кидалово, и бизнес. большинство понимают что толку из него нет, но все рвуться выучиться. А институты, которые берут к себе людей имеющих минимальные знания, на сесии от этих студентов спрос, почему он не знает, а как он може знать например высшую математику, если институт его взял без знаний школьной математики. получается что институту лижбы деньги содрать со студентов, (я не отстоюю судентов которые ничего не знают, я отстоюю то, чтобы было нормально устроена система образования) нет знаний, не прегодин, значит занимайся другим делом, то что тебе получается. а потом выходят низкосортные специалисты.

[rainwitch]

хоть и есть (возможно к сожелению). Деньги потратил, время тоже, а результату от него никакого пока нет.

Я, конечно, извиняюсь. Но видимо, все-таки, к сожалению. На всякий случай напоминаю про п. 17 правил.

прегодин

Долго пыталась осознать это слово.

[novblog]

лижбы ..... не отстоюю судентов которые ничего не знают, я отстоюю то, .... не прегодин, .... а потом выходят низкосортные специалисты.

Ну, уважаемый товарищ, теперь я знаю кто такой "низкосортный специалист", вернее, как он пишет.
Будут деньги - купите букварь ! А потом учебник русского языка для средней школы.

[youtoome]

Честно, даже смешно читать, подобные излияния.
Человек, который даже не пытается строить, нормально, свою речь, еще и начинает пенять на образование.
Уж что что, а знания получить можно всегда.
У меня в институте много преподавателей, их не награждали ничем, не признавали учителем столетия,
но, пообщаешься хоть с одним часик и станешь гораздо умнее.

Да, всегда найдутся те, для кого это бизнес.
Но это не значит, что каждый преподаватель в институте, только и ждет как бы продать вам "Отличный учебник, для подготовки к зачету, собственного производства, за 3 тысячи".

[Андрей Л]

Деньги потратил, а результату нет.

"Деньги дерёшь, а корицу жалеешь. Берегись!" (с)
Можно уточнить наименование ВУЗа, на который бабло ушло? -)

У меня в институте много преподавателей, их не награждали ничем, не признавали учителем столетия,
но, пообщаешься хоть с одним часик и станешь гораздо умнее.

Да, и это тоже. В целом, преподаватели, у кого я учился и общался - носители культуры, цивилизации я бы сказал. Гораздо приятнее и полезнее в общении, чем гениальные "вампиры-одиночки". -)
А это очень не маловажно в мире "рычащего маркетинга", который часто охота послать всем ансамблем вместе со всеми его проявлениями в бездну армагеддона. -))

Многие из преподавателей в современном мире напоминают добрых староверов.

[Кубинец]

Две недели назад защитился. Теперь, как путник, понявшийся на холм в конце некоторого этапа пути, могу оглянуться назад, и оценить пройденный путь. Это было невозможно, пока я по нему шел. Теперь можно видеть путь целиком и понимать значение каждого из происшедших событий.

Ни разу не жалел ни о выборе института, ни о кафедре (специальности). Очень благодарен судьбе что занесла меня именно сюда. Этот институт сделал меня таким, каков я есть сейчас, сделал из меня человека. Научил меня думать (спасибо 3 годам издевательств матаном), осмыслять происходящее вокруг (спасибо физике), объяснил, что такое жизнь (спасибо 3 годам биологии), а занятия наукой научили ещё чему-то такому, что сложно сформулировать, какой-то новый взгляд на жизнь. Лекции по социологии, философии, маркетингу и физкультура, как сейчас мне видится, тоже полезные дисциплины. По ходу обучения в институте я научился, как жить-суетиться, как общаться с людьми, как решать любые проблемы за любое время, кого слушать, а кому не верить, да и просто как писать отчеты и грамотность речи прокачал. И общую эту самую... интеллигентность что ли, во! Я уж не говорю про прокачивание памяти, эрудиции, умения находить следственно-логические связи...

Было очень весело провести студенческие годы: товарищи, девушки, чистый спирт из 5-литровой канистры, половая жизнь (это когда у кого-то в гостях на полу засыпаешь), травка, психоделики, нелегальные проникания в общагу ночью через балкон, когда ты обвязываешься пожарным шлангом и 3 товарища тебя втаскивают, а потом прячешься от коменданта общаги; всякие выезды с палатками, посвящение в студенты... Да и путешествия мои начались в студенческие годы.

Когда я окончил школу, начал осознавать себя членом общества, понимать значение своего места. Когда закончил институт, начал осознавать, какой шестеренкой я являюсь в этой россии. Ни за что не пойду работать на дядю. Но по специальности я бы поработал, наука мне нравится, пока это не работа.

Замечу, что мои одногруппники не радуются также, как я. Возможно, одногруппники не говорят, но тоже получили это самое образование, или просто не замечают. А может, то, что получает каждый человек в институте, зависит от него самого и от подхода и от того, как он видит всё вокруг происходящее. Кажется, одногруппники тоже прокачались матаном и всем прочим, но не говорят об этом или просто не замечают. Уж не знаю, в чем дело: то ли во мне, то ли в универе толковом:
МИФИ, 2008-2014.

П.С. Собственно диплом я не получил (изготавливают), но он мне и не нужен (пока). Ходил в универ всегда с чувством, что мне это надо, именно сами знания. Большинство предметов мне не были нужны, но я на них и не ходил особо)) А многие одногруппники как раз за дипломом ходили, а не за знаниями.

Сообщение отредактировал viandante: 03 марта 2014 - 13:08

[trips]

Знаете, что отличает людей с высшим образованием? Знания? Неее... Человек, прошедший этот путь учится в первую очередь быть хитрым, изворотливым, выпутываться из экстремальных ситуаций в кратчайшие сроки, уметь договариваться хоть с самим чертом, и (о боже боже) давать взятки. Также эти люди способны выполнить огромный объем умственной работы опять же в сжатые сроки, не спать сутками, при этом питаясь подножным кормом, или еще хлеще - дошираком... Эти люди сохраняют позитивный взгляд на жизнь при любых обстоятельствах, девиз - "прорвемся!" это страшные люди. Они могут всё.

[Dozhdik]

trips, текст скопировали где-то?

[штиль]

Знаете, что отличает людей с высшим образованием?

А знаете ,что отличает некоторых людей без высшего образования?

[Madarich]

А знаете ,что отличает некоторых людей без высшего образования?

Совесть?!

[штиль]

Совесть?!

Нет, отнюдь! Как бы помягче выразить мысль.... Не хочется впадать в снобизм. Тем более, что я специально оговорила: "некоторых". Теперь, боюсь, их не так мало...
Если вы, Madarich, думаете, что у меня, в отличие от вас, она отсутствует, то , думаю, вы ошибаетесь.

Сообщение отредактировал штиль: 26 марта 2014 - 20:50