Сообщений в теме: 194

[grommit]

То, что выше назвали "пожиранием пространств" - тот самый инстинкт исследования, расселения. Все зависит от тональности.

<{POST_SNAPBACK}>

Пожирая пространство "исследовать" невозможно. Можно только ощутить себя как-то иначе, сопоставить себя с масштабами мира. Но это сугубо личные ощущения. И к "исследованию" они имеют лишь то отношение, насколько это исследование себя. Но никак не пролетающего стрелой мимо пространства. Другие скорости.

Инстинкт расселения? Может быть, может быть... Я лично о таком ничего не знаю. А что знаете вы?
Что касается реплики Динеца, то я ничего криминального в ней не услеживаю. Я его понял так, что если отсутствие денег обессмысливает путешествие, выхолащивает, по нужде превращая его в тупое перемещение, то нафига это считать путешествием?
Как я понял его основную мысль. Возможно, я ошибся.
И последнее, я вовсе не считаю, что без денег нет шансов "осмыслить" путешествие. Есть и я это лично применяю порой. Но этого надо хотеть, как минимум.

[vdinets]

Стар я стал... рука для стопа медленно поднимается

Я никому не указываю, куда и зачем ездить. Если начну указывать, надеюсь, у всех хватит ума меня не слушать. Нравится вам кататься до Хобарта и обратно исключительно ради общения с водителями, причем без знания языка - загранпаспорт вам в руки. Если хочется из чисто спортивного интереса продержаться год на трассах Сулавеси без единого тугрика и не заработать пеллагры - развлекайтесь.

Просто в результате всех путешествий я для себя кое-чему научился. Применим ли мой опыт лично к вам - не мне судить. Первое: чем лучше к путешествию подготовишься, тем интереснее оно будет. Речь не столько о зарабатывании денег, сколько о сборе информации, чтении книжек об истории, культуре и природе страны, изучении языка и так далее. Второе: наличие некоторой суммы денег резко уменьшает количество неприятностей. Другое дело, что растягивать эти деньги можно сколько душе угодно. Третье: главное для путешественника - способность к импровизации. Чем меньше вы себя искусственно ограничиваете, тем лучше. Не стопится халявная попутка - уезжай на чем попало. Поломался автобус - поймай попутку. Не ездит ничего - купи лошадь, потом продашь. Нет лошадей - иди пешком, сколько бы тебя не учили "позиционному автостопу". Процесс путешествия от этого только интереснее становится.

Естественно, многие из присутствующих ездят с другими целями, и опыт у них накопился другой. Ну и хорошо. Главное - всех "гуру" воспринимать со здоровым скептицизмом. Это как пособия по технике секса: ни один совет не подходит всем читателям и ни одно правило не работает для всех партнеров. В данном случае - для всех дорог и стран. Have fun.

[MrVlad]

2grommit: Вот-вот, а ведь еще есть спортивные стопщики, которые, представляешь, не просто ездят, а еще и соревнуются!

<{POST_SNAPBACK}>

Дык, у этих-то хоть и недоступная моему разумению, но все-же цель есть. А у просто перемещающихся какая? Ваще непонятно. И спрашивал - мычат что-то неопределенное. Что касаемо "платности" или "бесплатности" и вообще бюджета в связи с этим - тут я пас. Дискуссия не моего профиля. По мне, так это не имеет значения. Можешь или хочешь - плати. Ни то, ни другое - решай как-то иначе. Но любопытствуй!!! Испытывай себя (коли комплексы одолевают), любуйся, узнавай!
А просто из точки А, в точку Б для галочки? Не понимаю...

<{POST_SNAPBACK}>

Бывает, что просто надоедает дома сидеть на одном месте. Едут, чтобы "развеяться".
Ну и адреналина, пусть и немного, схватить

[vaddim]

Главное - всех "гуру" воспринимать со здоровым скептицизмом. Это как пособия по технике секса: ни один совет не подходит всем читателям и ни одно правило не работает для всех партнеров. В данном случае - для всех дорог и стран. Have fun.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен! Рад за всех нас и вообще рад. Удачи нам!

[СерыйШансон]

А при чем тут конкретная цель? Просто так нельзя скататься куда то? Или скататься просто так куда то не является вольным путешествием? И почему обязательно надо что то изучать в дороге? Лично мне о фигу всякие там музеи, театры и всякая прочая ерунда, которую часто навязывают турфирмы. Гораздо интереснее сфотографировать саму природу или тот же дизель-поезд Д1, которых уже очень мало осталось, чем памятник, который вы найдете в любом туристическом буклете, тот же "Спас на крови" в Питере, соглашусь, красиво, но мне он не интересен, на фига вот меня понесло в Самару? Да то же самое, что так тянет в сторону Урала. Мне интересно, просто посмотреть те места, на то оно и вольное путешествие что я смотрю то, что мне хочется, а не о, что по мнению некоторых уважаемых гуру, я почему то должен обзательно посмотреть, в противном случае по их мнению мои поездки выходят из рамок вольного путешествия. Так что извиняйте, как я ездил, так ездить и буду, и что хочу, то и буду смотреть. А на музеи и памятники пусть цивилы смотрят, у них нет других удовольствий от поездки.

Сообщение отредактировал СерыйШансон: 20 октября 2005 - 05:10

[Serge&]

"Товарищ не понимает"

В театры и музеи ходят и на памятники смотрят культурные люди – те, что сознательно совершенствуют себя в духовном плане и которые знают, как получать для себя полезную информацию от близкого ознакомления с древним и современным искусством. А тем, кто этого не знает и не хочет узнать, и вправду не имеет особого смысла посещать культурные места.

О конкретной цели и катании "просто так":
Люди приходят в этот мир, чтобы чему-то научиться – иными словами, с целью познания. Поэтому окружающий мир следует изучать – иначе проживёшь жизнь зря, как батюшка в поезде говорил. А чтобы хорошо понять что-либо, надо ответить на несколько вопросов типа: кто, что, где, когда, почему и зачем. Так вот когда ты просто катаешься, а тебя – вполне естественно – спрашивают: "зачем?" – что же ты ответишь, если цели у тебя нет? Если скажешь "не знаю", тогда не будет повода для дальнейшего разговора (видимо, как раз из-за этого возникают вопросы типа "о чём разговаривать с водителем"). А если ответишь "не ваше дело", тогда тем более не будет даже и желания с тобой беседовать. Значит, цель надо найти.

Кстати, фотографирование красот природы или редкой техники тоже может являться вполне достойной целью путешествия – и искренний разговор об этом прибавит уважения собеседника к тебе. Но при этом ему надо будет убедительно доказать, что там, где ты постоянно живёшь, объектов твоего интереса нет или они чем-то отличаются – и поэтому ты оторвался от дома и поехал за тридевять земель. А для этого надо хорошо подготовиться – хотя бы книжки почитать.

О туристах:
А вот чем отличаются те люди, которые взяли книжку Кротова (например, про Индию) и, используя её чисто как путеводитель, повторяют чуть ли не в точности его путь и осматривая те же самые достопримечательности, что он описал – от обычных "неорганизованных" туристов, купивших какую-нибудь Le Petit Fute и следующих данных в ней рекомендациям? Являются ли те или другие вольными путешественниками – и в чём проявляется их воля?

Моё мнение такое: "туризм" – это когда человек проследовал по проторённому пути и познал новое только для себя. А вот "путешествие" – это когда он разработал оригинальный путь, узнал что-то новое – интересное для многих людей, да ещё и поделился этой информацией с обществом.

[grommit]

Согласен с Serge&. Однако, не в столь жесткой постановке вопроса. Ну, не требуется человеку музеев, памятных мест и всякого "культурного". Причисляет это к миру "цивилов". Паровозы и технические раритеты, кстати, тоже из "набора цивила".
Надеюсь, что это по малолетнему несознанству. В противном случае - искренне жаль. Но имеет полное право.
И посмотреть природу, пофоткать - тоже вполне достойная ЦЕЛЬ. И я люблю пофоткать природу и не гнушаясь "цивильского" грехопадения музеями побродить в красивых природных местах. Это разные, но ЦЕЛИ.
А когда человек превращает процесс перемещения в самоцель, причем скорость и заряд этого перемещения практически исключает любую возможность узнавания, любования или фоткания чего либо, кроме размазанных полос из окна навскидку - вот этого я не понимаю. И пытаясь как-то примерить, психологический портрет такого "путешественника" у меня получается жалкий. Душа полузадушенная куда-то рвется, интеллектуального и душевного уровня на осознание "куда" и "зачем" не хватает, а потребность вырваться (из себя?) есть. И летит наша полуувечная "псиса-тройка" куда глаза глядят. И хоть это кастрированное движение, но все-же лучше, чем дома сдохнуть. Удачи им, пусть в пути им придет просветление, что кроме скорости перемещения есть и цель.

[Skazochnik]

grommit потом придет. Обязательно придет...
и к шпнсону придет. он просто маленький еще... у него мир черно-белый еще... без переходов.

пусть они сначала катаются без цели... на скорость. потом поймут что это скучно будут кататся по делу...
все к добру...

[ntb]

2vaddim: Классно, а я бы не догадался провести линию между умением писать и наличием денег!..

2grommit: Ну, про "мычат неопределенное" ничего не скажу, ибо свидетелем не был - если среди форумчан таковые имеются, предлагаю провести эксперимент и спросить у них прилюдно. Что-то не верится, если честно, ибо даже для "из точку А в точку Б" можно запросто цель определить: пройти трассу. И расписать, сколько потребуется: осмотреть обочины вдоль оной трассы на предмет наличия необычностей и интересностей - для самоходных фанатов, изучить позиции - для любителей позиционного стопа, пообщаться с желающими того местными - для контактологов (можно, конечно, и к проходящим мимо обращаться, но если этот метод принципиально и отличим от обращения к проезжающим мимо, то лишь в худшую сторону - у водителя больше свободы в принятии решения, вступить ли в контакт со стопщиком, да и разговаривать в хорошей машине удобнее, чем на ходу, при этом водитель времени лишнего почти не тратит, если сам не захочет - напротив, в его субъективном восприятии длительности пути уменьшится, сплошная польза!), да мало ли еще бывает целей! Про саму "точку Б" я даже не упоминаю...

То, что для стороннего наблюдателя выглядит "пожиранием пространства", самому "пожирателю" может со временем показаться и топтанием на месте - скорость общения с окружающим миром у всех различна. И не было бы у меня никакого несогласия к той реплике, если бы перед "отсутствие денег обессмысливает путешествие" действительно стояла эта "если".

2vdinets: И хотя я тоже сторонник информационной подготовки к путешествию, сам не раз замечал, что меня лично гораздо больше затрагивают случайно обнаруженные интересности, чем те всемирно известные, о которых я столько читал. И стоит ли этому удивляться? Сотню раз посмотрев на фотки и съемки пирамид Гизы, я, безусловно, с большой охотой взглянул на них "живьем", но смею заверить, что гораздо больше удовольствия доставил мне ночной подъем на вершину пирамиды Хеопса, когда ее саму почти и не видно было - и разве мог я этот подъем подготовить заранее и поместить в бюджет соотв.статью расходов?
Впрочем, мог, наверное - отыскав в сети впечатления одного из предшественников. Но это ж надо знать, что ищешь, да и гораздо обиднее было бы, окажись столь долго подготавливаемая попытка неудачной.

Неудачная попытка, попробую еще раз. 2002 год, февраль, еду в Красноярск, чтобы с Кротовым посетить последний из необследованных на тот момент регионов России. В деньгах недостатка нет. Но и времени, вроде достаточно, чтобы не спешить на поезд, а посмотреть на Уральские горы и Сибирь с трассы, благо дальше Казани на восток еще не ездил. За Омском помогаю двум парням из Новокузнецка извлечь машину из сугроба кольцевой развязки, после чего узнаю в беседе, что к югу от их города есть горно-лыжный курорт Шерегеш, почему-то очень популярный среди иностранцев. На волне впечатлений от первого визита в Альпы делаю крюк на сутки... Что ж, это, конечно, не Альпы, но все равно впечатления сугубо положительные, да и сравнить было интересно. Можно было подготовится заранее? Безусловно, но кто бы стал это делать, собираясь из Москвы в Эвенкию...

Наконец, замечу, что чем больше усилий потрачено на подготовку маршрута, тем меньше потом захочется в процессе что-то менять. А значит, меньше остается шансов на сюрпризы (в том числе и приятные), приключения (а они бывают не только "на свой зад"). Время, конечно, сэкономишь, много нового узнаешь, культурно обогатишься. Но ведь не только за этим люди путешествуют! Чтобы что-то приключилось, нужно предусмотреть для этого возможность, хотя бы немного нераспланированного времени! MrVlad, полагаю, это же имел в виду?..

А все неприятности, число которых может уменьшить наличие суммы денег, сводятся к потере времени. Мне еще раз повториться и провести параллель между этими ресурсами? И зарабатывать деньги там, где на это уходит меньше времени, не всем интересно. Кто-то копит деньги, чтобы потом позволить себе разом большую приятность (вояж на другой континент, например), а кто-то просто каждый день радует себя маленькими приятностями (поездками по райцентрам) и не парится! Зачем себя искуственно ограничивать?

2Serge: Не возражаете, если оспорю такое определение культурных людей? Культура и искусство - далеко не синонимы. Культура поведения и вовсе отношения не имеет к образованности. И если культурные места для кого-то ограничиваются театрами, музеями и памятниками... то ему однозначно следует путешествовать побольше!

В поисках цели легко скатиться к вопросу о смысле жизни, не кажется? Давайте осудим всех, кто пытается общаться, не отыскав для себя удобоваримого ответа на этот вопрос! Нет, правда, ну почему собственно поиск цели не может быть целью?
Ведь так, Skazochnik?

А вот Ваш подход к разграничению туризма и путешествия мне понравился, спасибо!

[vdinets]

Хорошо быть старым и мудрым. Еще лучше никогда не стать ни тем, ни другим

Serge&: я не уверен, что люди приходят в мир зачем-то

Мне вообще кажется, что единственный смысл жизни - сам процесс. Мне трудно поверить, что, например, порвавшийся презерватив имеет некий высший смысл даже с точки зрения нашей галактики с 60 миллионами звезд. Тем более с точки зрения вселенной с миллионами таких галактик. Скромнее надо быть, товарищи

ntb: вы бы хоть до конца абзаца дочитали. Там же написано: импровизация прежде всего

Неприятности, вызванные нехваткой денег, к потере времени не сводятся, а бывают гораздо серьёзнее, честное пролетарское

[ntb]

Прочитал я все, разумеется, но отвечаю на замеченные идеи последовательно. Понятно, что крайних случаев никогда не бывает - никто без информационной подготовки никуда не выезжает (как минимум, знают название страны, куда едут! ), и никто строго по графику всю поездку не перемещается (даже в Северной Корее!). Поэтому само по себе нахождение кого-либо на шкале график/импровизация вне вашего понятия о балансе еще не значит, что он там не чувствует себя хорошо сбалансированным...

Насчет неприятностей - попрошу привести пример реально случившейся неприятности

[vdinets]

Да сколько угодно.

Попадание в аварии из-за езды на явно стремном транспорте ввиду нехватки средств на менее стремный. Или как в упомянутом маршруте по Китаю, когда мне пришлось из-за отсутствия денег весь последний месяц превратить в совершенно идиотскую гонку, и в частности поплыть через пролив в разгар тайфуна вместо того, чтобы спокойно переждать день-два на симпатичном острове. В результате паром затонул, а я еле-еле выплыл, и это было большое везение.

Ночевки в явно неподходящих местах из-за отстутствия трех баксов на отель в какой-нибудь Танзании, с неизбежными рано или поздно грабежами или отсидками за бродяжничество. Не буду показывать пальцем.

Болезни в результате экономии средств на лекарства. Пожалел я в июле червонец на пачку лариама - теперь должен год сидеть и гадать, будет у меня рецидив малярии или нет.

А сколько из нас трясли несчастных друзей/родственников с отчаянными просьбами выслать деньги/оплатить билеты в результате непредвиденного застревания? И со мной разок такое было.

И так далее, до бесконечности.

[СерыйШансон]

А самые культурные люди у нас получается новые русские, потому как они в отличие от бескультурных и необразованных вольных путешественников посещщают всякие музеи и осматривают достопремичательности, только делают они это не из за того, что такие вот культурные, а потому что было потом братве что то показать, а то вдруг братва не поверит, а еще есть такое понятие как тусовка и должны понять, что там собираются толпы не потому что интересно, а потому как так принято и куда уж мне, такой темной личности оценить все это, а между тем из окна той же дальнобойной фуры можно разглядеть много чего интересного, надо только видеть уметь, а не тупо смотреть в окно, как делают некоторые.

[Barlog]

Главное - всех "гуру" воспринимать со здоровым скептицизмом. Это как пособия по технике секса: ни один совет не подходит всем читателям и ни одно правило не работает для всех партнеров. В данном случае - для всех дорог и стран. Have fun.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен! Рад за всех нас и вообще рад. Удачи нам!

<{POST_SNAPBACK}>

Собрались тут, гуру и решили - лучше нас воспринимать иронически

[Barlog]

А может дело не в наличие денег, а в зависимости от них?
в конце концов без денег могут путешествовать здесь все ( ну почти все, вспоминая граммита, пока не раздался его язвительный комментарий). Но с деньгами ездить лучше, это очевидно на мой взгляд, это просто дает тебе лишнюю степень свободы.
Поэтому главное- не заморачиватся, если хочется ехать то поехали, есть деньги - с ними, нет - без них.
По поводу информационной подготовки - тоже не вижу о чем копья ломать - есть некоторый необходимый минимум знаний о месте куда едешь, просто он у каждого разный, то есть свой -))

[Barlog]

Согласен с Serge&. Однако, не в столь жесткой постановке вопроса. Ну, не требуется человеку музеев, памятных мест и всякого "культурного". Причисляет это к миру "цивилов". Паровозы и технические раритеты, кстати, тоже из "набора цивила". 
Надеюсь, что это по малолетнему несознанству. В противном случае - искренне жаль. Но имеет полное право.

<{POST_SNAPBACK}>

Ты знаешь, я с тобой согласен, но когда пост прочитал, поймал себя на мысли, что несмотря на то что много пытаюсь узнать перед поездкой, зачастую гораздо интересней что нибудь новое и неожиданной находимое по пути чем известный памятник или достопримечательность.
знаешь характерный пример - несколько дней в небольшом городке недалеко от флоренции ( не помню названия в упор) дали мне гораздо более полное впечатление о италии, чем неделя в риме.

[grommit]

А самые культурные люди у нас получается новые русские, потому как они в отличие от бескультурных и необразованных вольных путешественников посещщают всякие музеи и осматривают достопремичательности, только делают они это не из за того, что такие вот культурные, а потому что было потом братве что то показать, а то вдруг братва не поверит, а еще есть такое понятие как тусовка и должны понять, что там собираются толпы не потому что интересно, а потому как так принято и куда уж мне, такой темной личности оценить все это, а между тем из окна той же дальнобойной фуры можно разглядеть много чего интересного, надо только видеть уметь, а не тупо смотреть в окно, как делают некоторые.

<{POST_SNAPBACK}>

Серый, я не силен в нюансах взаимоотношений в тусах "новых русских" и потому про их "культурную жизнь" ничего сказать не могу. Музеев не люблю с детства, но есть вещи, которые ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ человеку необходимы. Любому. Просто одни это понимают, а другие нет. Вторых искренне жалко, потому, что...
...потому, что однажды, такой -вот "нелюбитель музеев" придет просто "потому, что надо" в русский Музей в Питере. И (читай внимательно!) получит такой кайф, которого в себе отродясь даже и предположить не мог-бы никогда. Настоящий кайф. И отстояв в неудачный день 5 часов (прикинь? ) в очереди в галерее Уффици во Флоренции потом еще 4 часа будет там бродить и по-настоящему кайфовать. И мало ему тех 4 часов покажется. Если там со мной были еще и "новые русские", искренне за них рад. Но, подозреваю, тех, кого ты имел ввиду, там не будет. Они больше по кабакам. Просто, ты не в курсе. А те, кто, отстояв такую очередь, туда придут, это не то, что ты думаешь. Это просто состоятельные люди. Многие из них это самое "новые русские" сделали собственными ручками да головушкой. Безо всякой грязи. И имеют полное право себя водить куда им заблагорассудится. Хотя, чтобы оправдать собственную безынициативность и лень, удобнее думать о них, как о бандитах и ворах. Не завидуй им. Сделай себя.
"Куда-ж тебе темной личности"? - Серый, поменьше комплексов. Это лживое самоуничижение. Неискреннее. Работать над собой, оно конечно, занятие утомительное и неяркое. Быстро мимо не мелькает, возбуждая сетчатку глаза. Но, ей-Богу, оно того стоит.
И последнее, что тебя так переклинило на этих музеях- памятниках и прочем неприятном тебе "цивильном"? На этом свет клином не сошелся. Речь шла о бесцельном тупом перемещении.
Удачи, и подумай.

[grommit]

... несколько дней в небольшом городке недалеко от флоренции ( не помню названия в упор) дали мне гораздо  более полное впечатление о италии, чем неделя в риме.

<{POST_SNAPBACK}>

Дык! Только, кабы не был ты "неделя в Риме", так и не узнал-бы об этом.
Вопрос не в том, насколько все распланировано и тупо выполняется. Вопрос в осмысленности. И импровизации тоже.
И в Риме я был, и во Флоренции, и по музеям находился... Но бывал и в мелких городках вокруг Перуджи, Ассизи. На случайных ярмарках или "неделях города", где переодетые во все средневековое местные жители выдували стекло, делали керамику, сыр или бумагу у тебя на глазах. И узнавал лица и одежды с полотен художников Возрождения. Пейзажи и типажи, которые за 500 лет совсем не изменились. Да, блин, о чем мы говорим! Это-ж кайф такого порядка, о котором человек не имеющий о предмете представления лишен начисто. Жалко таких, но часто это не только их вина. А вот упорствующих в невежестве, не понимаю. Абсолютно убежден, что именно такие люди вцепились в Россию, как клещами, и тянут ее к себе вниз. Тяжело ей, с миллионами таких повисших чурбачков в 21 век выползать на корачках...
Везет тебя какой-нибудь шведский агроном и много часов к ряду на английском языке вы с ним разговариваете об искусстве, демократии, технологиях. А с заднего сиденья он в багажник переложил банджо, на котором играет в сельском оркестре, гастролируют в отпусках по окрестным странам. Агроном. И после этого нет вопросов, почему они там, а мы здесь. Только "слепой" (на весь мозг) не может этого не видеть.
И это не личное дело. Это общее дело. Или будем учить китайский. Принудительно.

[ntb]

2vdinets: Ну, по порядку:

Аварии - не садиться в стремный транспорт, ждать нестремный. Теряем _время_.
Некорректно в ситуации с нехваткой как денег, так и времени делать упор именно на нехватку денег!

Ночевки - заблаговременно (засветло) подыскать _подходящее_ место для ночлега, неприметное и труднодоступное. Или, по настроению, потратить _время_ на знакомство с местными - опять же, сильно заранее.
Иначе говоря, НЕ ВЕРЮ, что грабежи и отсидки - следствие именно отсутствие денег. Причина - исключительно лень, скудоумие или чрезмерный пофигизм.

Про болезни - тоже некорректный пример, так всех заболевших людей в принципе можно обвинить в бедности и жадности, а также всех утонувших (не хватило денег на акваланг), попавших в аварию (поскупились на адаптированный под гонки на выживание джип с водителем-профессионалом), убитых маньяками (не каждый себе может позволить вооруженное сопровождение)... В общем, все беды мира свести к нехватке денег.

Ну и, наконец "выслать деньги/оплатить билеты в результате непредвиденного застревания" - это как раз попытка деньгами откупиться от потери времени, не так ли?

2Barlog: Вот-вот, неожиданные достопримечательности оставляют впечатления гораздо сильнее! Это даже Громмит своими примерами доказывает.

2grommit: Опять про бесцельность?
Ну нет среди "по определению необходимых" вещей того, о чем ты говоришь. Как бы ни хотелось этого тем, кто такую необходимость ДЛЯ СЕБЯ ощущает. А почему, собственно, так этого хочется-то? Не хватает умных собеседников, с кем можно было бы обсудить столь волнующие темы, как Русский музей и галерея Уффици? Или просто обидно, что кто-то может обходиться без того, что вам так мило?

Сообщение отредактировал ntb: 21 октября 2005 - 10:44

[grommit]

Это даже Громмит своими примерами доказывает. 

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, grommit своими примерами доказывает, что к "неожиданным достопримечательностям" надо быть готовым. Иначе ты их не увидишь, или увидев, поймешь свои жалкие 5% и будет тебе всю жизнь глюк, что было то чудом небывалым. А тот человек, который был готов хотя-бы на 20% и "чуда" получит соответственно. То есть несопоставимо. Это можно сравнить с приколом, когда кто-то подходит к столу с роскошными блюдами, съедает случайно закапанные соусом салфетки и уходит довольный собою. Полакомился...
Про мое мнение о упорствующих в невежестве и общих перспективах в связи с этим, я уже написал.
И в сотый раз - вопрос не в музеях. Как вы этого не понимаете?!