Сообщений в теме: 194

[vdinets]

ntb: анекдоты про Вовочку я хорошо знаю, спасибо

Риск в 17 веке, связанный с отсутствием GPS, был как раз неизбежный, а не дурацкий. Читай внимательнее. И вообще, фраза не про риск, а про неизвестность и непредсказуемость. Которых в нынешних путешествиях становится все меньше. Сейчас надо или специально ничего не читать и на карты не смотреть, либо ехать без денег и с прочими искуственно создаваемыми трудностями. Процесс из приключения превращается либо в рутину, либо в розыгрыш самого себя. "Я такой крутой, я проехал из Мурманска в Багдад без единой копейки, не зная ни одного языка, абсолютно не разбираясь в географии, с завязанными глазами и с прикованным к ноге чугунным ядром. А в Багдаде месяц пил кровь из директора фирмы Россия-Ирак Финики Интернэшнл, и мерзкий буржуй все-таки вынужден был запихнуть меня на бесплатный рейс домой". Ну не привлекает меня подобный спорт. Может быть, это и нелогично.

[ntb]

Мы о чем сейчас спорим?
Зачем опять деньги примешивать?

Моя фраза: "А стало быть, любой ныне дурацкий риск являлся неизбежным?"
Твоя: "Риск в 17 веке, связанный с отсутствием GPS, был как раз неизбежный, а не дурацкий. Читай внимательнее"

Кто невнимателен?..

"когда ты абсолютно не знал, что тебя ждет за горизонтом - край земли, или драконы, или пустыня до упора, в которой ты помрешь через три дня" - ЭТО не про РИСК?!!

"специально ничего не читать и на карты не смотреть" - просто супер, ага! СПЕЦИАЛЬНО, вообще-то, как раз читают, я еще ни одного человека не встречал, который бы с врожденными знаниями родился, а потом стремился от них избавиться. Сплошь и рядом обратный процесс пропагандируется.

[vdinets]

ntb: мы спорим о том, есть ли в моей позиции внутреннее противоречие. Ты утверждаешь, что есть, а я утверждаю, что мне пофигу.

[ntb]

Вот и нефиг опять обсуждение необходимости подготовки превращать в осуждение безденежности - это совершенно разные, по-моему, темы.

И мне как раз пофигу "внутреннее противоречие" твоей позиции - я обратил внимание на противоречие внешнее. Когда в форуме пропагандируется одно (в моем понимании - информационная подготовка), а в гостевой мечтается об обратном (невозможности такой подготовки в... 17 веке, ок?)

[vdinets]

Какое осуждение безденежности? Я просто скромно вякнул в том смысле, что если есть возможность перед поездкой заработать немножко денег, то почему бы этого и не сделать.

Невозможность информационной подготовки в 17 веке и сознательное пренебрежение ею в 21 - разные вещи. В 17 веке можно было открыть новую страну или еще что-нибудь. Сейчас открыть что-то новое исключительно трудно, и для этого надо перед путешствием годами литературу изучать. Вот именно этой возможности настоящего открытия мне в сегодняшних путешествиях и не хватает.

Конечно, путешественникам прошлого приходилось идти на риск, который нам и представить себе трудно. Даже из известных исследователей прошлых веков очень мало кто своей смертью умер, а ведь на каждого из известных приходится черт знает сколько еще менее везучих. Но тогда этот риск был оправданным: пошатался три года по джунглям, подцепил пять видом неизлечимой лихорадки, но зато открыл три страны и истоки Нила или еще чего-нибудь. А сейчас сколько не рискуй, ничего подобного не откроешь. Скучно.

[Dmitryjewski]

Но тогда этот риск был оправданным: пошатался три года по джунглям, подцепил пять видом неизлечимой лихорадки, но зато открыл три страны и истоки Нила или еще чего-нибудь. А сейчас сколько не рискуй, ничего подобного не откроешь. Скучно.

Получи, фошшыст гранату (с) ! SKL

Обидно, когда такие глупости говорит такой мудрый человек...

Путешествие есть открытие мира, а мир мы открываем прежде всего для самих себя. И непознанному всегда найдется место. Так что нехрен завидовать Колумбу - его открытие было всего лишь разовой находкой. Просто, на поверхности непознанного все меньше, приходится копать глубже... Да и к тому же великие путешественники прошлого меньше всего стремились удивить других, но старались удивиться сами. А современные чаще всего занимаются именно этим. Как по этому поводу сказал поэт:

Не страшно потерять уменье удивлять -
Страшнее потерять уменье удивляться! (с) А.Городницкий

Так что не зачем ныть, что мы родились слишком поздно - времена не выбирают (с)... Народная мудрость

[vdinets]

Великие путешественники прошлого были очень разношерстной публикой, и подавляющее большинство интересовала как раз слава или возможность заработать.

Открытие Колумба, кстати, было вообще не тем, что принято считать. О существовании континента на западе было известно и до него - существуют подробные карты нескольких участков побережья, от Лабрадора до Пуэрто Рико, составленные до Колумба. Его главным открытием было то, что он расшифровал систему циркуляции ветров и течений в Северной Атлантике, и стали возможными регулярные плавания через океан. Разовым открытием это тоже не было: он плавал на запад четыре раза, и исследовал большую часть берегов от Флориды до Гайаны.

Можно, конечно, всю жизнь удивляться, что обнаружил ошибку в напечатанном в LP расписании поездов Дели-Калькутта, или радоваться открытию неизвестного науке таракана. Но с кайфом от путешествия по действительно неисследованным землям это не сравнить. Мне в жизни два дня такого удовольствия выпали, так что я примерно представляю, о чем говорю.

Времена, конечно, не выбирают, но это не значит, что мы автоматически обязаны считать именно свое время самым лучшим. У нынешнего времени много преимуществ. Но есть вещи, которые нами утрачены навсегда. Мы никогда не узнаем, что чувствовали люди, когда видели на горизонте новый континент. И это действительно обидно.

Сообщение отредактировал vdinets: 04 ноября 2005 - 08:37

[Dmitryjewski]

Великие путешественники прошлого были очень разношерстной публикой, и подавляющее большинство интересовала как раз слава или возможность заработать.

...

Времена, конечно, не выбирают, но это не значит, что мы автоматически обязаны считать именно свое время самым лучшим. У нынешнего времени много преимуществ. Но есть вещи, которые нами утрачены навсегда. Мы никогда не узнаем, что чувствовали люди, когда видели на горизонте новый континент. И это действительно обидно.

Вообще-то большинство путешественников прошлого путешествовало далеко не ради собственного удовольствия. Это были как правило поездки с деловыми, дипломатическими, религиозными или военными (втч и разведывательными) целями. Обессмертившие их имена описания того, что они увидели - это всего лишь попутный продукт, не более.

Наука ради науки стала интересовать людей в 19 веке, тогда же люди начали ездить по миру ради собственного удовольствия. Так что сравнивать современного путешественника и путешественника прошлого по меньшей мере некорректно. Ибо путешественники прошлого были бизнесменами, миссионерами, дипломатами, паломниками, военными, разбойниками, а также людьми, искавшими лучшей доли на чужбине. Ими двигали иные цели, чем просто познание мира. Чуть позже их ряды пополнили ученые, но для них познание есть профессиональная обязанность. Современный путешественник отправляется в путь именно ради познания мира, причем для собственного удовольствия.

Сожалеть же о том, что мы никогда не узнаем, что чувствовали люди, когда видели на горизонте новый континент - столь же нелепо, как и сожалеть о чувствах питекантропа, сумевшего развести при помощи двух камней и сухой травы первый в истории человечества костер. Ты еще подумай о чувствах первого человека, застрелившего птеродактиля из первого в истории человечества лука...

А насчет того, что наше время лучшее - так оно действительно лучшее. Хотя бы потому, что другого у нас быть не может. А открывать мир для себя будет каждый вновь родившийся человек, ибо нет объекта без субъекта (с). Так что путешественники будут до скончания мира. Поэтому устраивать панихиду по путешествиям - по меньшей мере неразумно.

[vdinets]

А насчет того, что наше время лучшее - так оно действительно лучшее. Хотя бы потому, что другого у нас быть не может.

Замечательная логика

Кстати, насчет того, что времена не выбирают - распространенное заблуждение. Красивые цитаты не обязательно правильны. В некоторых пределах выбирать можно. Переезд из России в США или Европу соответствует путешествию во времени лет на двадцать вперед. В Японию - наверное, еще дальше. Можно и в прошлое забраться - в какую-нибудь тибетскую деревню или в серьезно мусульманскую страну, там психология у людей до сих пор типично средневековая.
К сожалению, таким способом воспроизводится все, кроме возможности путешествий.

[Крис]

Путешествие- это, прежде всего, открытие неведомых земель и континентов в себе самом. В вольном путешествии это ощущается особенно ярко. Это расширение внутреннего пространства. Это радость ощущения себя в пути, вместить которую в формулу слов невозможно.

[vdinets]

Да нет, оно конечно все равно занятие приятное, но все же это лишь суррогат настоящих путешествий в настоящую неизвестность. Мы можем сколько угодно друг друга убеждать, что нам не менее интересно, чем Магеллану. Но все это как-то несерьезно.

[Serge&]

Ну и пусть, даже если и так. Я лично комплексовать по поводу недоступного не собираюсь и буду наслаждаться тем, что имею.

[vdinets]

Правильно. Лучше синица в руках, чем F-16 в небе.

[СерыйШансон]

Почему же ни чего нельзя открыть сейчас? Я вон джля себя в прошлом году открыл Урал и действительно, когда ехал туда было все незнакомо и все очень интересно, а до этого то предствавлял, что буду среди гор ехать, а потому всю дорогу ожидал увидеть их, эти горы, но электрички шли по равнинной местности (правда может ночью что то и было, но я спал), впрочем меня на Урале ни чего не разочаровало. Да и народ там намного лучше и добрее чем в Европейской части России.

[koubatian]

Все правильно. Можно сказать, что путешественники прошлого открывали мир для всех. А мы открываем для себя. Потому что если не открывать, то он останется закрытым и для нас в целом неизвестным. Оттого что кто-то что-то открыл до нас ничего не изменится. Даже если быть многолетним подписчиком National Geographic и смотреть по телевизору только Discovery, все равно не получится проникнуться ощущением мира также как при помощи путешествия. А открыть кое-что все-таки можно. Необязательно новые земли или животных. Можно открыть новых людей, новые ситуации, обычаи, песни, танцы, идеи, кулинарные рецепты, да что угодно! Ну и что, что кому-то об этом уже известно. Про Америку-то тоже было известно до Колумба.
Вывод:
1. Путешествуя, делаем открытия для себя. И порой они могут быть очень важными.
2. Рассказывая о поездке, делаем открытия для друзей и знакомых. Не у всех же есть возможность (и желание) для путешествий, а узнать что-то новое и интересное будут рады все.
3. Описывая путешествия (на сайте, в газете, журнале, на телепередаче) можем поделиться своими открытиями с широкой аудиторией. И чем мы после этого хуже "колумбов"?

[vdinets]

Ничем не хуже. Просто мельче.

[Tramper]

Колумб сделал Америку известной всей Европе, формирующей письменную историю человечества. И поэтому его помнят через 500 лет после смерти. Неважно, что за сотни лет до него об Америке уже кто-то знал - ведь свое открытие, глобально, этот первооткрыватель никому не передал.
То же и с нами. Мы можем открывать мир для себя и друзей. Но в отношении географии мы практически ничего уже не сможем открыть людям. И кто будет знать и помнить об этих открытиях, кроме нас самих? Хотя бы через 10 лет?
При этом, наши эмоции от видов Огненной земли запросто могут быть сильнее Магеллановых. Это уже свойство психики...
Насколько это пофик, и кто о чем мечтает - дело личных амбиций каждого
А путешествовать, конечно, надо. Но с колумбами магелланами не меряться...

[ntb]

2Динец: вот я и возмутился, что в новый спор о рисках первооткрывателей ты попытался вклинить прежний спор, про "заработать".

"Мельче" уместно лишь в сравнении величин одной размерности. Автомобиль мельче ноутбука? Или Эрмитаж крупнее башен Петронас?
В плане исследования течений Атлантики Колумб крупнее, ну и что? Кто-то в этом желал бы его перещеголять? Открытия континента за ним не числится, сам же написал! Да пусть бы и числилось - что с того? Он же не создал этот континент, а проинформировал общественность о его существовании. В чем же дело, на Земле полно людей, не ведающих о существовании ни Америки, ни Атлантиды - и если хорошенько поднапрячься, сегодня эти континенты можно "открыть" даже для большего числа людей, чем во времена Колумба. Чему завидовать - тому, что среди них не окажется королевы Испании?!

Я вот Кубатьяна чту больше Колумба - именно потому, что про существование Америки мне сотни миллионов людей могли рассказать, а про легкодосупность актерских подработок в Индии он первым написал в обозреваемых мною источниках!
Да и тебя, Володя, тоже, но я не буду здесь писать за что, поскольку эти знания не все форумчане считают полезными...

2Tramper: Эх, опять я поспешил ответ запостить, не обновив список предыдущих...
Ладно, специально для тех, кто мечтает стать географической величиной крупнее Колумба - возможно, сожалеть стоит не о упущенном времени, а о пока не наставшем? Открыть Америку Европе нельзя было, не изобретя корабль, достаточно надежный для океана. На Земле все континенты, очевидно, открыты, но разве ГЕОграф чем-нибудь отличается принципиально от какого-нибудь ПЛЮКографа? Осталось дождаться изобретения гравицапы и - вперед, на изучение новых миров!

Сообщение отредактировал ntb: 07 ноября 2005 - 17:20

[mangalor]

Осталось дождаться изобретения гравицапы и - вперед, на изучение новых миров!

Ээххх, смачно сказано, скорее все за изобретение гравицапы

[vdinets]

Да дело не в значении открытий. Просто сейчас уровень риска несопоставимый, и требуемая смелость тоже.

В экспедиции Магеллана из 250 человек выжило 18, да и тем крупно повезло. Причем они знали, на что идут: многомесячные голодовки, разборки с туземцами, цинга, шторма, тропические болезни, питание гнилым мясом и крысами, минимальные шансы выжить и полное отсутствие информации о большей части маршрута, как и о его протяженности.

А для нас самое страшное, что может случится - неделя в КПЗ, уличный гоп-стоп или авария по пьяни.

Кому интересно: http://en.wikipedia....dinand_Magellan