Перейти к содержимому



Приветствуем вас на форуме самостоятельных путешественников РУССКИЙ BACKPACKER!

Форум существует с 2004 года и является некоммерческой площадкой, посвященной самостоятельным путешествиям, т.е. путешествиям, организованным по возможности без помощи турфирм и других посредников.

Backpacker (от англ. Backpack – рюкзак) – путешественник с рюкзаком.

Среди форумчан есть и идейные автостопщики, и любители велопутешествий, и те, кто ездит только общественным транспортом или на своих авто, но большинство путешественников не ограничивают себя каким-либо одним способом перемещения в пространстве. Объединяет всех нас желание «проживать» путешествие по максимуму, так, как хочется самому себе.

На форуме накопился огромный объем информации, если же вы не смогли найти ответ или вам нужен индивидуальный совет – смело спрашивайте!


Регионы планеты (маршруты, достопримечательности, проживание)   Визы   Транспорт   Отчеты   Попутчики   FAQ

все форумы >>


Данное объявление видно только неавторизованным пользователям.

Администрация форума.


А можно ли без виз?


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 190

#81 grommit

grommit

    Новый путешественник.

  • Заслуженный
  • 9 917 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 21 ноября 2005 - 17:02

Потенциал развития туризма в России лучше, чем в любой из этих стран, потому что к Европе ближе, а обширные территории с низкой плотностью населения становятся все большим дефицитом.


От-это ты объясни Грилу, которому для индивидуального бизнеса катастрофически иностранцев не хватает. Дело не в потенциальных возможностях, дело в способности их задействовать. А вот этого нет и не будет. Ментальность иная. Лет 12 наза один америкос (не к столу будет сказано) мне так объяснил разницу между русским и американцем (на опыте своей фирмы). Американец, столкнувшись с проблемой думает как ее решить, а русский - почему это невозможно. Думаю, графу "национальность" можно толковать в данном случае весьма расширительно. Скорее, как о общей ментальности на данной территории. Но жизнь его слова обычно подтверждает. Увы.
Зато потрендеть на эти темы мы завсегда! :(

#82 Antis

Antis

    Умудренный

  • Путешественник
  • 207 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 21 ноября 2005 - 17:07

А вот если бы АВП была общественной организацией, можно было бы письмо написать президенту, что так вот мы думаем и вот предлагаем. Хотя бы посмотреть, что ответят. А так и вправду болтовня одна...

#83 Семен Павлюк

Семен Павлюк

    Седая борода

  • Заслуженный
  • 1 466 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 22 ноября 2005 - 23:08

Какая жаркая дискуссия...

Давайте, к историку и биологу до кучи и географ встрянет.

Итак,

1) Тезис раз - визовая политика РФ мало изменилась со времен холодной войны, к сожалению из соответствующих ведомств силовики никуда не уходили и не менялись. Тут спорить как-то бесполезно. Зато есть всякие интересные "но".

2) Тезис два - в России строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения. Сложно лично пригласить человека - есть куча организаций (например, ряд московских хостелов - не буду давать явки, а то за рекламу поругают), которые делают туристическое приглашениеи и ваучер для месячной визы за 30 евро и 3 дня. Получаешь бумажку по факсу и вперед в посольство. Поверьте, если бы были такие конторы во Франции и США, я бы не парился с приглашениями от друзей.

Далее регистрация. До 2002 г. иностранцу надо было зарегестрироваться в три рабочих дня. Из-за чего было куча маразмов. Например, человек, едущий на поезде Пекин - Москва без остановок ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не мог сделать это в срок. Правда расплата была, как водится, посильной - 30 руб. штраф в ментуре.
Сейчас регистрацию на пребывание в России отменили - НО ввели регистрацию в городе. Каждом, причем срок между ночевками не более 3-х суток (т.е. опять же - на поезд Москва - Владивосток не сядешь). И ОПЯТЬ - при всей показной строгости это правило НИГДЕ не применялось КРОМЕ стольного Лужковска. Здесь реально лютовали менты, особенно на Красной площади. Я даже разработал инструкцию для иностранных бэкпекеров, как вести себя с жаждущими денег представителями правопорядка - а то инциденты буквально каждый день случались.
Окромя Москвы пекер мог спокойно пересечь границу, провести месяц в палатке и выехать обратно без всяких штампов - регистраций.

3) Тезис три - а что если отменим визы?
На самом деле - особо ничего не произойдет. Да, увеличится поток бэкпекеров, но не сильно. Разве что в краткосрочной перспективе - например, прошлой зимой заметно больше пекеров стало на Украине. При этом там еще визы не отменили. Просто Украина была модной в связи с оранжевыми событиями, поэтому многие предпочли, например, львовские горнолыжные трассы польским и словацким.
Россия для бэкпекеров - страна транзитная на пути в Китай. Стандартный маршрут: Питер - Москва - транссиб - Иркутск - Байкал - в Монголию.
И еще Россия для них дорогая - хостелы (особенно московские) дороже европейских, нет дешевых в европейском понимании слова забегаловок (хотя сейчас начали появляться) и т.д.
Так что отмена визы принесет kvim экономию в 70-90 долл - не более. И валом они в Россию не повалят. Ну просто потому что нет для этого инфраструктуры.
А что до организованных туристов, то они отмену визы вообще не заметят - это не сильно на цене тура скажется. Возьмите наш турпоток в Болгарию. Он упал не потому, что визу ввели, а потому что Турция и Египет подешевели.

Развиитие туризма в России - мечта регионов (сколько я губернаторов, мэров и прочих чиновников на эту тему слышал - не перечесть) - но уж больно призрачная и отдаленная. Сначала надо хотя бы уяснить, что в туалете ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть туалетная бумага.

4) Тезис четыре - почему этого не будет

Почему не отменят визы американцам и европейцам? Ну потому что наше руководство в одностороннем порядке на это не пойдет. Ибо национальная гордость, паритетные отношения, мы тоже сверхдержава и т.д.
Обслуждать так это или нет - бессмысленно. Просто в одностороннем порядке этого не будет. Факт.


5) Тезис пять - все еще будет...

Теперь о нас любимых.

Путешествовать с российским паспортом - отвратительное занятие.
НО
Есть маленькие, но позитивные подвижки.

Давайте рассмотрим географию виз для россиян.

а) Первая группа - родной блок. Это СНГ, которое почти целиком осталось безвизовым. Грузия - геополитическое наказание "большого брата", ну а Туркмения уже не с нами (да и вообще не с этим миром - при получении тур.визы к иностранцу прикрепляется гид, который ходит за тобой как привязанный)

Точно также у англичан есть Британский Союз, у французоов - их бывшие колонии. Они для них исторически, так сказать, безвизовые. Что делать, если СНГ не раскидано по миру :)

Встреченные в Иране ребята, которые путешествовали по Центральной Азии и с диким геморроем получали всякие Казахстаны-Узбекистаны, мне очень завидовали как русскому.

б) Вторая группа - ухудшившиеся визы.

Вся Восточная Европа -ввели ввизы. Это прямое следствие их желания быть с ЕС - таково одно из условий Евросоюза.
Давайте смотреть правде в глаза - Россия - страна потенциальных мигрантов, как квалифицированных, так и (гораздо больше) нет. И дело не только в русских, но и в получившем российское гражданство выходцев из СНГ.

Кипр - см. выше

Пакистан - виза стала дороже - это последовательное ухудшение отношений из-за явной поддержки Россией Индии (особенно в плане вооружений).

Индия - сложнее получить, на меньший срок дают. Вот это не совсем мне понятная тенденция. Возможно ответ на жесткую политику нашего МИДа (ведь Индия, как и Россия, считает себя сверхдержавой. Паритет и вся ботва)

Сент-Люсия, Никарагуа и проч. карлики - разные причины.

в) Третья группа - визы улучшились.

Турция и Египет - сильно облегчили
Марокко, Индонезия, Перу - сделали бизвизовыми
Иордания, Сирия - облегчили
Китай - теперь можно на границе
Грузия - теперь на границе

Также есть слухи различной степени тяжести об облегчениях виз Израиля, Мексики, отмены виз в Таиланд и т.д.

Кроме того, есть страны, дающие тебе bonus как русскому. Скажем, виза Лаоса для русского дешевле, чем для европейца и дают ее на месяц, а не на 2 недели (опять я был предметом зависти). Вьетнамскую визу русским делают бесплатно в Пномпене
Так что при недавней отмене индонезийской визы и при условии скорого отмена тайской путешествовать по ЮВА русскому станет дешевле, чем европейцу.

6) Вывод - развитие туризма в России (выездного) стимулирует и улучшение визовой политики. Не считая первого мира, где нас вполне обосновано боятся, в добрую половину стран можно получить визы в аэропорту (что делать, в странах ждут, чтобы туристы тратили деньги, а не лазали бесплатно на Килиманджаро).

Я не склонен переоценивать успехи, но определенные шажки в правильном направлении определенно есть. И может лет через n-цать... B)

7) Домашнее задание

Вот только вернулся с одного МГУшного семинара, где была высказана интересная мысль. Отмена виз с Европой (взаимное) сильно навредит государству.
Вот представьте, въезд в ЕС стал безвизовый - какая часть данного форума (в подавляющем большинстве своем, людей с (неполным) высшим образованием) рванет туда на работу? Вот-вот...

#84 grommit

grommit

    Новый путешественник.

  • Заслуженный
  • 9 917 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 23 ноября 2005 - 10:34

...Отмена виз с Европой (взаимное) сильно навредит государству...


Тема интересов государства у многих здесь не очень популярна. ;)
В целом - гран-респект за толковую, без истерик, раскладку. :)

#85 vdinets

vdinets

    Седая борода

  • Мастер
  • 2 367 сообщений
  • Пол:Не определился

Отправлено 23 ноября 2005 - 16:58

3) Тезис три - а что если отменим визы?
На самом деле - особо ничего не произойдет. Да, увеличится поток бэкпекеров, но не сильно.

Поток увеличится сильно и не только бэкпекеров.
Во-первых потому, что дело не только в деньгах. Получение визы занимает еще и кучу времени, особенно если живешь в городе, где нет российского консульства. Для туристов из развитых стран время - более важный фактор, чем деньги.
Во-вторых потому, что вся эта бодяга с приглашениями и регистрацией создает крайне негативный образ страны и отбивает всякое желание туда ехать.
В-третьих потому, что даже незначительный прирост количества туристов вызовет некоторое развитие инфраструктуры и наоборот. Положительная обратная связь.

Почему не отменят визы американцам и европейцам? Ну потому что наше руководство в одностороннем порядке на это не пойдет. Ибо национальная гордость, паритетные отношения, мы тоже сверхдержава и т.д.
Обслуждать так это или нет - бессмысленно. Просто в одностороннем порядке этого не будет. Факт.

Я все-таки оптимист. Мне всегда казалось, что от сверхдержавных амбиций Россия рано или поздно вылечится и станет нормальной страной. Что параноики-кагебисты и маразматики-генералы не всегда будут ей править. Что новое поколение будет умнее предыдущего. Правда, оснований для такого оптимизма я вижу все меньше.

Отмена виз с Европой (взаимное) сильно навредит государству.
Вот представьте, въезд в ЕС стал безвизовый - какая часть данного форума (в подавляющем большинстве своем, людей с (неполным) высшим образованием) рванет туда на работу? Вот-вот...

Отмена виз не означает разрешения на работу. Те, кому уж очень хочется нелегально работать в Европе, и сейчас рано или поздно находят способ туда выбраться.
И вообще, это порочный подход. Государство состоит из людей. Если у кого-то появится возможность уехать за границу и там прилично заработать, это хорошо. Заботу о государстве надо начинать с себя. К чему приводит противоположный подход, все уже видели, хотя мало кто помнит.

#86 Gril

Gril

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 970 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дубна моск.обл

Отправлено 23 ноября 2005 - 19:37

Какая жаркая дискуссия...
....................
..........
Вот представьте, въезд в ЕС стал безвизовый - какая часть данного форума (в подавляющем большинстве своем, людей с (неполным) высшим образованием) рванет туда на работу? Вот-вот...


а ты хоть представляешь какая часть этого форума (если взять людей только с (неполным) высшим образованием) уже пишет сюда ОТТУДА?! ;-)

в т.ч. одной из главных причин уезда ТУДА было желание получить "нормальный паспорт".

.......
Я все-таки оптимист. Мне всегда казалось, что от сверхдержавных амбиций Россия рано или поздно вылечится и станет нормальной страной. Что параноики-кагебисты и маразматики-генералы не всегда будут ей править. Что новое поколение будет умнее предыдущего. Правда, оснований для такого оптимизма я вижу все меньше.
.


ОЙ-ой! Кто бы говорил! а у вас (в США) не "параноики-кагебисты и маразматики-генералы" формируют государственную и визовую политику?

На вот фотку, лови.

От-это ты объясни Грилу, которому для индивидуального бизнеса катастрофически иностранцев не хватает. Дело не в потенциальных возможностях, дело в способности их задействовать. .....


Ты когда в последний раз по Карельским-Хибинским рекам сплавлялся?
Там тысячи финов и скандинавов сплавляются каждое лето, хотя у них реки и природа не хуже, просто они хотят почуствоваться себя "подальше от"...
А у нас их нет, потому что с Карелией и Мурм.областью у них облегченный визовый режим.
я готов хоть сейчас организовать что-либо со своей байдаркой, только ведь "новые русские" даже близко к ней не подойдут, им бы катер с телками и выпивкой... да и не хочу я наших (извиняюсь) "раз3,14здяев" привозить в тот самый залив, где цапли гнездятся и прямо под байдаркой на пять метров в глубину всю рыбу видно. Загадят ведь!
а вот на культурных европейцев можно было бы понадеятся...

Прикрепленные изображения

  • umniy_Bush.jpg


#87 vdinets

vdinets

    Седая борода

  • Мастер
  • 2 367 сообщений
  • Пол:Не определился

Отправлено 23 ноября 2005 - 21:12

В США это временная креза и скоро пройдет, к тому же такой крепости, как в России, давно уже не достигает.

#88 Dmitryjewski

Dmitryjewski

    погромщик

  • Путешественник
  • 1 830 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Макеевка, ДНР

Отправлено 23 ноября 2005 - 21:36

Прочитал, что тут понаписали, и глубоко разочарован. Важная дискуссия действительно превратилась в пустой и бесполезный «флуд».


Дискуссия изначально была бесплодной и бесполезной. Тут могло быть только два мнения:

Первое. Долой визы, открываем границы - безответная любовь не наказуема!

Второе. Пошли они подальше, эти чужаки, и так поперек горла сидят!

Если учесть, что переубедить стороны друг друга не смогут по определению, то кроме как мордобоем, битьем бутылок и опрокидыванием столиков дело окончиться не могло.

в Россию трудно попасть и по ней трудно путешествовать. Страдает престиж страны, и для людей неудобство.


Ну и какое наше дело, что кому-то к нам трудно попасть? Это их проблемы. Если им у нас трудно путешествовать - мы их на аркане к себе не затягиваем.

Необходимо упростить въезд иностранцев (может быть за исключением «иммиграционно опасных» из некоторых стран СНГ и Китая) и отменить обязательную регистрацию, как нарушающую права людей на свободу передвижения.


Надо Фокса вынимать из кичи! - Жену учи щи варить! (с) Место встречи изменить низзя ;)

Распиши процедуру - кроме перепиливания опилок (с) в твоей статье я не нашел ничего конкретного. Я понимаю, что с точки зрения тебя, как научного бомжа с протухшими носками и заплесневевшими сухарями в рюкзаке ©, визы и регистрации надо ликвидировать как позорное наследие СССР. Издать указ об отмене, одно волевое решение - и дело в шляпе. Типа - по щучьему веленью, но в жизни так не бывает... Принять правильный закон - много ума не надо, ибо у каждого закона еще есть и процедурный документ (и часто - не один), который может помочь исполнению закона, а может свести действие закона на нет.

Вот тебе еще вопросы:

Как ты видишь юридический процесс упрощения визового режима в реальности? Это - очень серьезный пересмотр законодательной базы.

Кто по-твоему, должен выступить с такой законодательной инициативой?

Какие конкретные политические силы (движения, партии, блоки, общественные организации) должны лоббировать в парламенте такие законопроекты?

Где надо искать финансовую поддержку?

Попробуй на них ответить, и ты поймешь, что все твои призывы к отмене виз являются не более, чем красивыми воззваниями и журноламерством.

#89 grommit

grommit

    Новый путешественник.

  • Заслуженный
  • 9 917 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 24 ноября 2005 - 00:44

... Там тысячи финов и скандинавов сплавляются каждое лето, хотя у них реки и природа не хуже, просто они хотят почуствоваться себя "подальше от"... я готов хоть сейчас организовать что-либо со своей байдаркой...

Грил, вобщем, как бы так ничего не сделать - тут тебе все карты в руки. Я в таких настроениях не компетентен. Нахрена нам все эти визовые послабления для иностранцев, если при виде протянутых баблосов, только менты и чинуши руки за спину не прячут? За державу очень обидно. :(

#90 Семен Павлюк

Семен Павлюк

    Седая борода

  • Заслуженный
  • 1 466 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 24 ноября 2005 - 15:11

Поток увеличится сильно и не только бэкпекеров.
Во-первых потому, что дело не только в деньгах. Получение визы занимает еще и кучу времени, особенно если живешь в городе, где нет российского консульства. Для туристов из развитых стран время - более важный фактор, чем деньги.
Во-вторых потому, что вся эта бодяга с приглашениями и регистрацией создает крайне негативный образ страны и отбивает всякое желание туда ехать.
В-третьих потому, что даже незначительный прирост количества туристов вызовет некоторое развитие инфраструктуры и наоборот. Положительная обратная связь.


Знаешь, я тоже так думал раньше. Но вот товарищи с кафедры международного туризма обсчитывали все это дело... Виза это фигня - на самом деле. Что сложности с получением австралийской визой отбивают охоту (охоту, а не реальную возможность!) туда ехать?

Гораздо важнее общее настроение. Пока Россию считают такой какой ее считают, сюда будут ехать, в первую очередь, любители "экстрима", soviet legacy. Не случайно посещение музея КГБ один из главных highlight'ов Москвы.
А организованные группы будут сюда ехать в любом случае.

Т.е., конечно, при отмене виз (или, хотя бы, ее упрощении) поток возрастет. Но это будет далеко не прорыв плотины.

Инфраструктура. Для нее, к сожалению, обратной связи недостаточно. Сам 5 лет работал в хостеле и знаю не понаслышке, что развитие, скажем, бюджетного гостиничного комплекса в Москве просто невозможно, пока мафиозная структура им. Лужкова не уйдет со сцены.
Физически пока невозможен хостел дешевле 16 евро за место в дорме - а это очень довольно много по европейским стандартам.

В Питере ситуация куда лучше - ну он и развивается. Причем, совсем не исключаю, если не случится обострения-2008, он станет в число ведущих тур-городов Европы. Не исключаю даже спец-облегченные визы.



Я все-таки оптимист. Мне всегда казалось, что от сверхдержавных амбиций Россия рано или поздно вылечится и станет нормальной страной. Что параноики-кагебисты и маразматики-генералы не всегда будут ей править. Что новое поколение будет умнее предыдущего. Правда, оснований для такого оптимизма я вижу все меньше.



Я тоже оптимист. Об этом и мой пост.
Все будет. Только не сразу. Шаг за шагом, год за годом. Прогресс можно наблюдать ежегодно.

Вот новость часа - Эстония отменила приглашения для россиян.

Хочется надеятся, что через пару лет вообще все страны Вост. Европы максимально упростят визовый режим (имеется в виду всякие приглашения и тур. ваучеры).

Вот что меня больше всего раздражает. Деньги за визы - ладно. Но вот показывать проживание на каждый день. А как же, блин, свобода передвижения!!

Именно поэтому я предпочитаю третий мир.

Отмена виз не означает разрешения на работу. Те, кому уж очень хочется нелегально работать в Европе, и сейчас рано или поздно находят способ туда выбраться.


Ну да, в теории. Но вот сейчас русские в Прибалтике стали активно учить местные языки. Ведь получение гражданства дает теперь шанс умотать в Европу на заработки.

Конечно, гос-во должно не держать людей в клетке, а деньги им класть (можно я не буду о больном - зарплате научного сотрудника в МГУ).
Опять же в теории...

#91 Dmitryjewski

Dmitryjewski

    погромщик

  • Путешественник
  • 1 830 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Макеевка, ДНР

Отправлено 24 ноября 2005 - 23:05

Я все-таки оптимист. Мне всегда казалось, что от сверхдержавных амбиций Россия рано или поздно вылечится и станет нормальной страной.


Никакой ты не оптимист, просто наивный человек, как черепаха Тротилла из сказки про золотой глючик (с)... ;) Если учесть, что постулат сверхдержавности доминирует в государственной идеологии России как минимум пять веков, то избавиться от него можно только вместе с Россией. Ибо благодаря этому постулату Россия и существует как государство.

Что параноики-кагебисты и маразматики-генералы не всегда будут ей править.


Пробзделось что-то большевизмом в твоих речах... Только сто лет назад вместо параноиков-кагебистов выступали тупые жандармские церберы, а вместо маразматиков-генералов - царская камарилья. Ну и привели большевицкие уроды вместо них зверей-чекистов, да смуту устроили - как же, для блага народа... А параноики-кагебисты и маразматики-генералы (с), как видимо, не такие уж параноики и маразматики - если Россия как государство не уничтожено, значит они выполняют свою задачу.

В общем, товарищ Динец, скатертью тебе дорога в твою Америку, указывай своему американскому народу как жить, а мы и своим умом проживем.

#92 grommit

grommit

    Новый путешественник.

  • Заслуженный
  • 9 917 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 24 ноября 2005 - 23:17

В общем, товарищ Динец, скатертью тебе дорога в твою Америку, указывай своему американскому народу как жить, а мы и своим умом проживем.


Ага. Проваливай, Вован в свою Америку! Учи тамошних чертей дрозофилии. А мы с нашими отмороженными гекконами сами разберемся!
Круто мы ему врезали, Саня! А? ;)

#93 Семен Павлюк

Семен Павлюк

    Седая борода

  • Заслуженный
  • 1 466 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 25 ноября 2005 - 02:31

Если учесть, что постулат сверхдержавности доминирует в государственной идеологии России как минимум пять веков, то избавиться от него можно только вместе с Россией. Ибо благодаря этому постулату Россия и существует как государство.

В общем, товарищ Динец, скатертью тебе дорога в твою Америку, указывай своему американскому народу как жить, а мы и своим умом проживем.


Ну вот, а мне еще на кафедре пеняют - что, мол, по трэвел-форумам шарюсь вместо того, чтобы диссертацию писать.

Так вот же она моя диссертация в действии. Пространственная самоидентификация и самоорганизация общества. В. Динец ругает Российскую Федерацию, а гражданин Украины А.Дмитриевский дает ему жесткокий. Отпор а потому что А.Дмитриевский не просто гражданин Украины, а гражданин Восточной Украины - которая для него суть та же Россия. И за державу (российскую) ему обидно так же.

Или обидно вообще за весь Советский Союз? Ведь и тов. Динец явно критикует РФ как наследницу СССР. И в данном случае современная Россия не причем? Вряд ли, Украина уже давно как политико-государственное образование с идейным наследием СССР не ассоциируется.

Я прошу прощения, что лезу со своей наукой, то это тема географическая, а следовательно имеет отношение и к трэвел-топику.
Узнать бы у тов. Дмитриевского поподробнее насчет современной identity жителей Восточной Украины. Можно в почту. Можно с конкретными советами - куда бы съездить, на чтобы посмотреть для лучшего понимания данного вопроса.
А то в оранжевом Львове был, да и палаточный Киев застал, а к нынешней оппозиции так и не сподобился. Нехорошо...

#94 Dmitryjewski

Dmitryjewski

    погромщик

  • Путешественник
  • 1 830 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Макеевка, ДНР

Отправлено 25 ноября 2005 - 13:29

Ну вот, а мне еще на кафедре пеняют - что, мол, по трэвел-форумам шарюсь вместо того, чтобы диссертацию писать. Так вот же она моя диссертация в действии. Пространственная самоидентификация и самоорганизация общества.
Я прошу прощения, что лезу со своей наукой, то это тема географическая, а следовательно имеет отношение и к трэвел-топику.


Слава Б-гу, что хоть один человек приходит сюда с наукой, а не журноламмерством... :) Тема интересная и на мой взгляд, очень даже диссертабельная.

В. Динец ругает Российскую Федерацию, а гражданин Украины А.Дмитриевский дает ему жесткокий. Отпор а потому что А.Дмитриевский не просто гражданин Украины, а гражданин Восточной Украины - которая для него суть та же Россия. И за державу (российскую) ему обидно так же. Или обидно вообще за весь Советский Союз? Ведь и тов. Динец явно критикует РФ как наследницу СССР. И в данном случае современная Россия не причем? Вряд ли, Украина уже давно как политико-государственное образование с идейным наследием СССР не ассоциируется.


Что касается меня, то я воспитывался в русской среде, даже с некоторыми элементами украинофобии (для Донецка это нормально), так что ты прав. При всех антикоммунистических убеждениях, по большому счету, я как был, так и остаюсь гражданином СССР, вне зависимости от того, какой паспорт меня заставляют держать в кармане.

Еще одна причина моего почвеничества и резкого неприятия всяких безродно-космополитических воззрений (с) - то, что я, как и любой гуманитарий, ориентирован на определеную среду. То есть, технарь, врач и естественник окажутся востребованы и белыми, и красными, и в эмиграции. Специфика любой гуманитарной профессии такова, что вне своей строго определенной среды она в лучшем случае окажется невостребованной, а в худшем - и на эшафот может привести.

Узнать бы у тов. Дмитриевского поподробнее насчет современной identity жителей Восточной Украины. Можно в почту. Можно с конкретными советами - куда бы съездить, на чтобы посмотреть для лучшего понимания данного вопроса.


Пиши в мыло или стучись в аську, свои координаты я сбросил тебе в приват. Полагаю быть в Москве дней ч/з 10, так что даст Б-г - может и увидимся. ;)

#95 Семен Павлюк

Семен Павлюк

    Седая борода

  • Заслуженный
  • 1 466 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 25 ноября 2005 - 15:38

Пиши в мыло или стучись в аську, свои координаты я сбросил тебе в приват. Полагаю быть в Москве дней ч/з 10, так что даст Б-г - может и увидимся. ;)


Ага, сейчас скину координаты.
Сегодня вечером уезжаю в Киев, думал заехать на 2-3 дня в Восточную Украину, но не успею. На след. неделе надо лекции читать...
Так что успею только в Чернигов заскочить. В связи с этим вопрос - а какие там особенности металитета? Не обязательно текуще-политические. Ведь там и Белоруссия рядом, и до России недалеко...
Ответ можно в личку, чтобы не засорять оффтопиком данную тему.

#96 vdinets

vdinets

    Седая борода

  • Мастер
  • 2 367 сообщений
  • Пол:Не определился

Отправлено 26 ноября 2005 - 01:58

Забавно, что самые непримиримые российские патриоты - всегда из числа живущих за границей :clap: Напоминает кенийских англичан - они до сих пор по утраченной империи плачут.
Россия как государство была уничтожена дважды за последние сто лет, и причиной оба раза были политика "держать и не пущать" и принцип сверхдержавности. Кто-то тут по поводу уроков истории излагал... B)

#97 Slavych

Slavych

    Умудренный

  • Путешественник
  • 394 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 ноября 2005 - 08:47

Узнать бы поподробнее насчет современной identity жителей Восточной Украины.

Мой дядя (брат матери) из Днепропетровска приехал ко мне в гости на неделю. Пообщавшись с московскими ментами, он выдал хорошую фразу: "Знаешь, я раньше думал, что я русский, но теперь понял, что я русскоязычный украинец" (это был 2002 год)
На последних выборах дядя голосовал за Ю
И вообще, чем моложе и образованнее человек, тем больше шанс, что он сторонник Ю. Я сейчас не касаюсь биографии Ю и Я, а политических взглядов как таковых у подобных субьектов просто не бывает...

#98 Dmitryjewski

Dmitryjewski

    погромщик

  • Путешественник
  • 1 830 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Макеевка, ДНР

Отправлено 26 ноября 2005 - 10:01

Забавно, что самые непримиримые российские патриоты - всегда из числа живущих за границей :clap: Напоминает кенийских англичан - они до сих пор по утраченной империи плачут.


Кстати, самые радикальные националисты - всегда из диаспоры. И это характерно для всех диаспор, между прочим, ибо там это единственное средство против ассимиляции.

Россия как государство была уничтожена дважды за последние сто лет... B)


...и оба раза не без вмешательства внешних сил, занимавшихся моральным разложением страны изнутри. Вспомни план Даллеса и вспомни большевичков. Так что чья бы коровушка мычала, а твоя бы - и помолчала...

#99 Dmitryjewski

Dmitryjewski

    погромщик

  • Путешественник
  • 1 830 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Макеевка, ДНР

Отправлено 26 ноября 2005 - 10:21

Пообщавшись с московскими ментами, он выдал хорошую фразу: "Знаешь, я раньше думал, что я русский, но теперь понял, что я русскоязычный украинец"


Кстати, среди граждан Украины довольно много именно "русскоязычных украинцев" или точнее - украинцев русского происхождения. Последнее особенно характерно для Киева. До 1986 года город был практически русско-еврейским, но с 1987 по 1990 годы туда понаехало более полумиллиона западенцев, что весьма сильно способствовало ассимиляции коренного киевского населения. Что интересно, ассимиляция затронула именно менталитет, практически не коснувшись языка.

И вообще, чем моложе и образованнее человек, тем больше шанс, что он сторонник Ю.


Далеко не факт, особенно для юга и востока Украины. В Донецкой и Луганской областях за Жопу Помаранчевого (партийный псевдоним товарища Ю) голосовали либо маргиналы, либо выходцы из западных регионов. В Крыму помаранчевый электорат состоит в основном из Крымскотатарского населения. Причем, возраст в этих регионах абсолютно не влиял на политические предпочтения человека. Кстати сказать, возраст не влиял на политические предпочтения и в западных областях.

То, что среди электората Ю было много молодежи и образованных людей - далеко не факт, ибо нельзя судить по Майдану. Данные социологических исследований, сделанных в то время, доверия не внушают, ибо делались под заказ с целью пиара.

Сообщение отредактировал Dmitryjewski: 26 ноября 2005 - 10:34


#100 vdinets

vdinets

    Седая борода

  • Мастер
  • 2 367 сообщений
  • Пол:Не определился

Отправлено 26 ноября 2005 - 20:39

Собственные проблемы очень удобно сваливать на внешние силы. Однако ни Ленин, ни Брежнев, ни Горбачев, ни Романовы не были иностранцами или хотя бы жидомасонами. Неспособность России к модернизации в 19 - начале 20 века - результат постоянного перевеса консерваторов над реформаторами. Что дела обстоят не лучшим образом, стало очевидно еще в Крымскую войну, однако к 1914 мало что изменилось. И тогда, как и сейчас, под предлогом борьбы с терроризмом "закручивали гайки" вместо того, чтобы демократизировать политическую систему. Развал СССР - следствие удушения партийной бюрократией передовой науки и культуры в 1960-х. Внешние причины если и сыграли роль, то крайне незначительную. Историю надо знать...





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей