Сообщений в теме: 190

[grommit]

Историю надо знать...

Абсолютно согласен! Пару лет назад показали в телевизоре французскую документальную кинокартину про то, как америкосы прикончили СССР. Безсловно, они воспользовались нереформируемой архаичной системой госустройства, косностью народа и его неспособностью генерировать реальных лидеров. Но, без очень настойчивой, исключительно креативной и очень дорогостоящей, расчитанной на 10 лет компании американских разведслужб СССР прогнил бы еще, возможно не одно десятилетие. Ему не только "помогли", его просто пристрелили. Смертельными были два* "выстрела":
1) афганистан
2) Нефтяной кризис и последовавшиее за ним падение цен на нефть до смехотворного уровня.
Первое заставило СССР тратить гигантские средства на войну там, а второе лишило его поступления твердой валюты и львиной части бюджета.
При, даже в лучшие времена, несопоставимом экономическом потенциале двух сверхдержав, америкосы могли себе позволить тратить на это астрономические суммы без особого для себя напряжения. Как-то сопротивляться этому СССР мог только ценой неприемлемых для себя трат в условиях полного маразма системы управления. Пьяный Russian Bear был обречен.
И то и другое, как теперь абсолютно известно, были отлично и очень творчески выполненными операциями американских разведслужб. По-крайней мере, они теперь не только не "не комментируют" этого, а чень даже хвастаются.
Такая-вот история...
* - вернее два с четвертью. Была еще задума про "Звездные войны", но наши просекли, что это беф (хотя и не сразу) и чрезмерно много баблосов в это не стали закачивать. Хотя хлебушек в стране стал еще посерее, а масло помаргаринестей.

[vdinets]

А в Афганистан войска вводить разве ЦРУ придумало? Я думал, что Политбюро. Предвидеть дальнейшее много ума не надо было.
Насчет нефтяного кризиса - никогда не поверю, что все это было кем-то нарочно подстроено, чтобы СССР вставить. США после этого еще много лет колбасило. К тому же с 1980-го цены на нефть опять вверх пошли, и поставки газа в Европу резко выросли.
Если бы ЦРУ действительно "прикончило" СССР, мы все должны были бы ему быть благодарны - за то, что не пришлось дольше мучиться. Но я думаю, что они просто пытаются себе несуществующие заслуги приписать. Пентагон и республиканская партия активно тем же самым занимаются. Если последних послушать, вообще получается, что перестройку не Горбачев начал, а Рейган.

[kas]

А в Афганистан войска вводить разве ЦРУ придумало? Я думал, что Политбюро. Предвидеть дальнейшее много ума не надо было.
Насчет нефтяного кризиса - никогда не поверю, что все это было кем-то нарочно подстроено, чтобы СССР вставить. США после этого еще много лет колбасило. К тому же с 1980-го цены на нефть опять вверх пошли, и поставки газа в Европу резко выросли.
Если бы ЦРУ действительно "прикончило" СССР, мы все должны были бы ему быть благодарны - за то, что не пришлось дольше мучиться. Но я думаю, что они просто пытаются себе несуществующие заслуги приписать. Пентагон и республиканская партия активно тем же самым занимаются. Если последних послушать, вообще получается, что перестройку не Горбачев начал, а Рейган.

эх политика - политика!!

[grommit]

А в Афганистан войска вводить разве ЦРУ придумало? ...
...Насчет нефтяного кризиса - никогда не поверю.. .

1) Все зависит от того, насколько человек готов смотреть ретроспективно. Кто-то готов смотреть только с момента, когда нажат курок, кто-то отсчитывает с первопричины этого нажатия. Не думаю, что в этой теме место для глубокого обсуждения.
2) Вопрос веры - дело тонкое, как мы уже выяснили. И я не писал, что нефтяной кризис - дело рук ЦРУ. А последовавшее за ним резкое снижение цен на нефть до неприемлемого для СССР уровня - вот это точно была идеально выполненная операция (и ЦРУ там играло совсем не главную роль, естествено) по подрубанию "ног" у нефтяного наркомана. Это уже нескрываемый факт.
А то, что перестройку начал не Горбачев, а Рейган? Хм-м-м-м... Я как-то никогда не задумывался над таким ракурсом.... Пожалуй-что я готов с этим согласиться. Дело-же, ИМХО, не в том, опять-таки, кто открыл рот с этим словом, а в том, кто сделал так, чтобы не произнести этого слова стало невозможно.
Я вовсе не любитель поисков "тайных заговоров", но, если от фигурки тянутся ниточки, делать вид, что их нет, считаю "страусиной" тактикой.

Политика, блин, политика....

[Ruslanko]

Вспомни план Даллеса и вспомни большевичков.

План Даллеса - обычная фальшивка, я тоже ее раньше считал доказательством того что "мароканцы" над нами поработали. Но правду узнал позже, посмотрев хорошую аналитическую программу (американскую), в которой они по пунктам расписали как, почему и что они делали чтобы прикончить СССР. Началось все практически сразу после войны в 40-50-х годах. Жаль , что не записал. Вообщем бессмысленно сейчас плакать об этом просто полезно помнить какие они "друзья". Вот посмотрим как они сейчас Ирак с Ираном демократизуют...

[Семен Павлюк]

Про Даллеса: Ну был такой план. А что в СССР не было аналогичного плана по отношению к США? На то она и Холодная Война...

Про Афганистан: На самом деле, денег на Афганистан мы тратили не так уж много (по отношению ко всей оборонке). И в экономическом плане СССР это не подорвало - скорее в психологическом (слишком много там гибло - да и то только в последние годы, до этого толпы туда шли "добровольцами") и в идеологическом (мир нас за это, конечно, порицал не меньше, как сейчас США за Ирак).

Про развал страны: Основная прицина, имхо, в том, что мы заранее были обречены на поражение в гонке вооружений. США и Западный мир обладал куда большим экономическим потенциалом, чем Восточный Блок (причины, думаю, не надо объяснять). И мы просто надорвались.

Когда Рейган выбирался президентом в его предвыборной программе были т.н. "30-секундные истины" (или что-то типа того они назывались) - т.е. он мог доходчиво за 30 секунд решить любую важную для страны задачу.
Часто задаваемый вопрос был: "Как нам победить Советский Союз?"
Ответ - "Очень просто. США тратит 7% ВВП на оборонку, а СССР - 40%. Давайте увеличим расходы и производство вдвое. Будет 14% - тяжеловато, но мы справимся. А вот у СССР тогда все поднимится до 80%. И его экономика просто не выдержит".
СССР, конечно, надменно ответил, что, надо будет, мы и 120% ВВП на оборонку пустим - и сдюжим. Но, как показала, практика - не сдюжили.

Еще мы очень переоценили мощь НАТО - минимум втрое - поэтому львиную долю своей промышленной мози пускали на то, чтобы поддержать в постоянной готовности определенный объем техники и т.д.
Это кажется бредом - но так и было - из ворот завода выезжал танк - проезжал площадь - и заезжал в другой завод, где его переплавляли обратно на металл.

Добыть больше руды, чтобы сделать больше экскаваторов, чтобы добыть еще больше руды...

[Gril]

Еще мы очень переоценили мощь НАТО - минимум втрое - поэтому львиную долю своей промышленной мози пускали на то, чтобы поддержать в постоянной готовности определенный объем техники и т.д.
Это кажется бредом - но так и было - из ворот завода выезжал танк - проезжал площадь - и заезжал в другой завод, где его переплавляли обратно на металл.

Добыть больше руды, чтобы сделать больше экскаваторов, чтобы добыть еще больше руды...

Различные драйверы на Урале рассказывали, что в их местах есть "секретные базы" где под открытым небом "на случай войны" со времен СССР стоят тысячи танков.
Назывались цифры в 10.000 и даже в 30.000 и уверяли, что таких "отстойников" несколько...

Из космоса супостаты все, конечно, сфотографировали и пересчитали... вопрос "испугались ли?!"

[grommit]

Еще мы очень переоценили мощь НАТО - минимум втрое - поэтому львиную долю своей промышленной мози пускали на то, чтобы поддержать в постоянной готовности определенный объем техники и т.д.
Это кажется бредом - но так и было - из ворот завода выезжал танк - проезжал площадь - и заезжал в другой завод, где его переплавляли обратно на металл.

Можно этот вопрос осветить чуть подробнее? То, что СССР был уже в глубоком маразме - факт бесспорный. Но звучит этот абзац как-то слишком фантастично. У меня что-то логика куда-то подевалась.

[Семен Павлюк]

Произвдственные мощности надо постоянно держать на уровне - конвейры нельзя консервировать и т.д., так как потом драгоценное время уходит на развертывание цехов.
Поэтому у нас всегда оборонка работала по принципу "завтра война", т.е. поддержила определенный потенциал с возможностью мнгновенного увеличения.
Т.е выпускались танки и т.д., которые в данный момент просто были не нужны (не было технической базы под них, людей, чтобы их обслуживать и т.д.). Итого, дешевле было их снова переплавлять и делать... по новой.

Это не байки, а доподлинная информация специалистов, которые знали об этом непонаслышке. Фамилии, конечно, не стану называть

И по поводу тысяч танков. Так и есть, только из космоса этого не увидишь. Я видел подобное в алтайских степях. Километры разбитые на одинаковые квадраты, по углам которых в землю врыты многометровые столбы. При желании, на столбы накидывается масксеть, а под ней прячется танковая дивизия.

[Ruslanko]

Еще раз для тугодумов, план Даллеса - фальшивка. Это, конечно, не значит, что у них не было никакого плана . Они хотели большого страшного врага, вот и выбрали СССР, а мы уже реально стали готовиться к обороне. Американцы - вруны и лицемеры, вот и все (Я не говорю, что ЦК КПСС нет). Ради дешевого бензина кого хошь демократизируют.

[grommit]

Это не байки, а доподлинная информация специалистов, которые знали об этом непонаслышке.

Понятно. Чушь собачья. Эти люди не имеют ни малейшего представления о специфике советской промышленности и оборонной (к сведению, другой в СССР вообще не существовало) в частности. Ни о мобилизационных планах, ни о процентном соотношении загруженных и незагруженных мощностей. Про "конвейры нельзя консервировать и т.д., так как потом драгоценное время уходит на развертывание цехов." - настоящий полноценный шедевр безграмотности. Таким даже вполне можно гордиться. "Специалистам" братский алкоголистический привет!

[Dmitryjewski]

Еще раз для тугодумов, план Даллеса - фальшивка.

К сожалени, это не фальшивка. То, что в быту называется "планом Даллеса", в научных кругах именуется не иначе как Директива Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 года. Есть сведения, что в ее разработке принимал участие брат Аллена Даллеса Джон Фостер Даллес. Она приводится в книге:

Thomas H. Etzold and John Lewis Gaddis, eds.,
Containment: Documents on American Policy and Strategy,
1945-1950
NSC 20/1 (pages 173-203)

и интернете:

http://www.sakva.ru/dales.html

Надо сказать, директива написана весьма сухим языком, в ней нет эмоционально окрашенного текста, но по духу она мало чем отличается от знаменитой цитаты, приписывамой Даллесу.

Насчет той самой знаменитой цитаты "Красная Звезда" пишет следующее (полностью - см http://www.redstar.r..._10/4_01.html):

"Возможно, что именно на одном из закрытых заседаний Совета по международным отношениям в конце 1945 года Даллес и высказал свое мнение о приоритетах в подрывной деятельности против Советского Союза. В этом случае информация о его выступлении могла позднее дойти по каналам спецслужб до Москвы. Потом литературно обработанные взгляды Даллеса и стали основой тех «Размышлений о реализации американской послевоенной доктрины против СССР», которые гуляют сегодня по просторам русскоязычного Интернета. Оговоримся: это наше умозаключение, основанное на конфиденциальных беседах с ветеранами былых сражений на фронтах «холодной войны». Однако наивно было бы думать, что архивы Совета по международным отношениям станут доступны историкам в ближайшие столетия."

просто полезно помнить какие они "друзья".

Вот! О чем и речь!

Вот посмотрим как они сейчас Ирак с Ираном демократизуют...

Пусть же увязнут они в ближневосточном дерьме как можно глубже и надолго!

[Kirill_26rus]

Такая вот статья на РБК.
http://top.rbc.ru/in...93341_bod.shtml

К лету получить шенгенскую визу станет намного проще

Российские дипломаты добиваются того, чтобы уже со следующего года россиянам было легче получать визы для поездок в Евросоюз. Как рассказал газете "Время новостей" постоянный представитель России при Европейских сообществах Владимир Чижов, в настоящее время идет сверка русского и английского текстов парафированных в октябре соглашений о визовых упрощениях и реадмиссии, которая, видимо, завершится в ближайшие недели.
"Но в случае обнаружения нестыковок могут понадобиться дополнительные встречи. Ведь переговоры велись по английскому тексту, а к подписанию нужны два аутентичных. Но это пока. В принципе же потребуется 21 аутентичный текст. Хотя в ЕС входят 25 стран, официальных языков там 20, включая такой редкий, как мальтийский", - заявил он.

По словам дипломата, он рассчитывает, что соглашения будут подписаны весной 2006 года, после чего начнется процесс ратификации. "Юридическая служба КЕС нас ориентировала, что ратификация пойдет через Европарламент, а не через 25 парламентов государств-членов. А у нас - через Федеральное Собрание. Не хочу гадать, но думаю, на это потребуется после подписания еще три-четыре месяца. Рассчитываем, конечно, что в следующем году соглашения вступят в силу", - сказал В. Чижов.

Напомним, что в начале октября этого года в Лондоне Российская Федерация и Европейский союз согласовали основные положения соглашения об облегчении визового режима и реадмиссии - взаимной выдаче незаконных мигрантов. В частности, стороны договорились об облегчении визового режима для студентов, научных работников, политических деятелей, дипломатов и бизнесменов. В число послаблений, которые будут утверждены в визовом режиме, входит и введение единой оплаты за визы стран ЕС для россиян. Цена такой визы составит порядка 35 евро.

[Семен Павлюк]

Понятно. Чушь собачья. Эти люди не имеют ни малейшего представления о специфике советской промышленности и оборонной (к сведению, другой в СССР вообще не существовало) в частности. Ни о мобилизационных планах, ни о процентном соотношении загруженных и незагруженных мощностей. Про "конвейры нельзя консервировать и т.д., так как потом драгоценное время уходит на развертывание цехов." - настоящий полноценный шедевр безграмотности. Таким даже вполне можно гордиться. "Специалистам" братский алкоголистический привет!

Хм-мм Не поленился, узнал все поподробнее.
Значит так, есть понятие военного времени, есть - мирного. В военное время нужен один уровень производства той же техники. В мирное - другой. Чтобы перейти на "темпы" военного времени в среднем требуется месяц. Так вот, чтобы его не тратить, советская оборонка в 70-х ВСЕГДА работала как уровне "военного времени". Соотв., появлялось куча лишней техники, которая на фиг не нужна была во время мирное. И ее просто переплавляли.

Подробности - грамотным языком - описаны в книге Н.Шлыкова - бывшего начальника 9 отдела ГРУ (там, в свое время, работало много выпускников, да и сотрудников нашей кафедры).

Мой научрук лично засвидетельствовал как видел в Челябинске танки выходящие из соотв. завода и идущие через площадь в ворота Челябинского тракторного на свидание с домной.

Громмиту - За неточности в формулировках сорри - я техн.-экон. основы производства давно изучал, да и не поднимались мы до таких высот. Самого бесит, когда по телевизору постоянно говорят о силе землетрясения в "стольких-то БАЛЛАХ ПО ШКАЛЕ РИХТЕРА". Блин, или одно, или другое.
Хотя фраза, что кроме оборонной, иной пром-сти в СССР не было, имхо, популистская.

И кстати, по поводу конвейра. Этим летом был на заводе "Иркут" (где "сушки" выпускают) - так вот там говорили, что на каком-то конвейре собирают ненужную, в общем фигню, т.к. останавить его - потом себе дороже запускать, а нужный заказ вот-вот придет. Так что был бы признателен и за объяснение этого вопроса.

[grommit]

Хм-мм Не поленился, узнал все поподробнее.

С поправкой на распространенный дилетантизм (источников, источников, разумеется!) уже неплохо. Желаете тему виз зафлудить насмерть?

[otter]

Про Афганистан: На самом деле, денег на Афганистан мы тратили не так уж много (по отношению ко всей оборонке). И в экономическом плане СССР это не подорвало - скорее в психологическом ( -слишком много там гибло да и то только в последние годы, до этого толпы туда шли "добровольцами") и в идеологическом (мир нас за это, конечно, порицал не меньше, как сейчас США за Ирак).

1979 год - 86 человек
1980 год - 1484 человека
1981 год - 1298 человек
1982 год - 1948 человек
1983 год - 1446 человек
1984 год - 2346 человек
1985 год - 1868 человек
1986 год - 1333 человека
1987 год - 1215 человек
1988 год - 759 человек
1989 год - 53 человека

правда, суперисточник данных - http://oper.ru/tortu...hp?t=1045689085

[Dmitryjewski]

Так вот, чтобы его не тратить, советская оборонка в 70-х ВСЕГДА работала как уровне "военного времени". Соотв., появлялось куча лишней техники, которая на фиг не нужна была во время мирное. И ее просто переплавляли.

Тут ты несколько не прав - лишней техники никогда не бывает. Дело в другом. У любой боевой техники очень маленький моторесурс, у танка он примерно равен 5 тысячам км. Делается это по вполне понятным причинам - не тот круг задач, где марш-броски на несколько сотен километров скорее исключение, чем правило + высокие нагрузки + условия современного боя. В СССР денег не жалели не только на оборонку, но и на саму армию, а танковые учения были в порядке вещей. Это вам не современная Уркаина, где танкисты потеряли ориентацию, и грохнули своих же. Соответственно, те танки, которые стояли на боевом дежурстве, использовались интенсивно, быстро вырабатывали ресурс и заменялись новыми. Вот и все. Оце ж така х...ня, малята (с), как когда-то сказал с экранов украинского телевидения Дид Панас...

[Семен Павлюк]

1979 год - 86 человек
1980 год - 1484 человека
1981 год - 1298 человек
1982 год - 1948 человек
1983 год - 1446 человек
1984 год - 2346 человек
1985 год - 1868 человек
1986 год - 1333 человека
1987 год - 1215 человек
1988 год - 759 человек
1989 год - 53 человека

правда, суперисточник данных - http://oper.ru/tortu...hp?t=1045689085

Подобные цифры много раз встречал. Похожи на правду.

Понимаю, что звучит очень цинично. Но потери в Афганистане у нас были небольшие - вполне сравнимо с американцами в Ираке - это при их-то осторожности и техники.

Интересно бы с Чечней сравнить (особенно с "ельцинской"), только где-ж данные-то взять...

А вообще, каждый год на дорогах США гибнет ок. 60 тыс. чел. - это равно потерям американской армии за ВСЮ войну во Вьетнаме.

П.С. (звучит еще более цинично, зато по заявленной теме) Война - один из древнейших способов путешествия без виз. Как говорится в брошюрах американской армиии: see the world, meet intresting people.

[Dmitryjewski]

Александр Нетужилов время от времени вспоминает, что его дед любил путешествовать ... по странам Восточной Европы на танке.

Рулезная вещь - путешествие на танке... Остановил мент - бабах, и нет мента, впереди таможня - бабах, и нет таможни...

П.С. (звучит еще более цинично, зато по заявленной теме) Война - один из древнейших способов путешествия без виз. Как говорится в брошюрах американской армиии: see the world, meet intresting people.

Дык, в чем проблема - развязываем новую войну, и идем на нее волонтерами! Ура!

[pasha]

То есть, Вы полагаете, от отмены российских виз гражданам Зап. Европы и США, цены в гостиницах упадут, сервис улучшится, а самих гостиниц станет больше?

при нормальном развитии рыночной экономики именно это и произойдёт! посмотрите по Центральной и Восточной Европе: с масовым наплывом западных туристов цены в гостиницах упали, сервис улучшился и гостиниц стало больше! вот так работает рыночная экономика!