Сообщений в теме: 125

[Tajhard]

Dmitryjewski, так я не против. Но ты хочешь сказать, что им не двигало любопытство?))

Как бы для торговли необязательно ехать из Марокко в Китай...

Сообщение отредактировал Tajhard: 13 июня 2013 - 22:56

[Dmitryjewski]

Dmitryjewski, так я не против. Но ты хочешь сказать, что им не двигало любопытство?))

Я хочу сказать только то, что любопытство у путешественников прошлого находилось на вторых если не на третьих ролях в их мотивации. На первых ролях находились, увы, куда более прагматические соображения.

[Tajhard]

30 лет в пути, 120 тыс км. Не многовато для второй и третьей роли? Торговать то можно было и дома.))

[Lekay]

любопытство у путешественников прошлого находилось на вторых если не на третьих ролях в их мотивации. На первых ролях находились, увы, куда более прагматические соображения.

Тык это и сейчас то-же самое: каждый второй, если не первый мечтает как-нибудь зарабатывать во время путешествия тем или иным способом. И у многих даже неплохо получается. Сложно сказать почему они это дома не делают и какая у них мотивация!

[Dmitryjewski]

30 лет в пути, 120 тыс км. Не многовато для второй и третьей роли? Торговать то можно было и дома.))

Не многовато. На то он и купчина, а не лавочник базарный!

Тык это и сейчас то-же самое: каждый второй, если не первый мечтает как-нибудь зарабатывать во время путешествия тем или иным способом. И у многих даже неплохо получается. Сложно сказать почему они это дома не делают и какая у них мотивация!

А те, у кого не получается? Всё-таки, в путешествиях зарабатывает меньшинство.

[Dmitryjewski]

Ещё раз: в старину путешествия длились годами, финансовый сектор был не таким развитым, как сейчас, в плане обеспечения компактности денежной массы и оперативности доставки средств, поэтому странствия ради любопытства, удовольствия и прочих праздностей заканчивались очень быстро. Ибо крайне утомительно постоянно таскать сундук с пиастрами и дублонами.
Всё изменилось только с появлением железных дорог и парового флота в 19 веке, приведших к резкому ускорению и удешевлению перемещений на большие расстояния. А время и деньги между собой весьма взаимосвязаны.

Сообщение отредактировал Dmitryjewski: 14 июня 2013 - 00:16

[Tajhard]

Ибо крайне утомительно постоянно таскать сундук с пиастрами и дублонами.

Ну вот Ибнн Батутта как-то выкручивался.

[rommel]

По наводке юзера, назвавшегося в честь фашистского генерала Роммеля, читаю Роберта Штильмарка "Повесть о страннике российском, приключения купца Баранщикова"

Ну, во-первых - не фашистский. Если про национальную принадлежность говорить, то он германский был, если про политические предпочтения - то он участник антифашистского заговора, если чо. Во-вторых - не генерал. Ты его еще прапорщиком назови. В-третьих - если это намек на мои политические предпочтения - это мимо кассы, я убежденный коммунист. В-четвертых - да, я люблю троллить политически одаренных и исторически сознательных. Ну, и в-пятых - это самый оригинальный способ выразить признательность за наводку на замечательную книгу по заданному вопросу, который я встречал.

[Аскет]

Ну, во-первых - не фашистский.

Нацистский. Это совсем другое!

если про политические предпочтения - то он участник антифашистского заговора, если чо.

Правильнее сказать, антигитлеровского. И такой активный участник, что до сих пор непонятно, то ли участник, то ли не участник.

Во-вторых - не генерал.

Генерал-фельдмаршал (Generalfeldmarschall).

В-четвертых - да, я люблю троллить политически одаренных и исторически сознательных.

Всегда готов

[rommel]

Нацистский. Это совсем другое!

Еще раз, для тех, кто в танке, членом НСДАП никогда не был, по национальной принадлежности - германский.

Правильнее сказать, антигитлеровского.

Да ну? Именно поэтому планировалось отстранить и распустить НСДАП, а ее верхушку ликвидировать в первую очередь. Собственно, заговор и возник, как реакция на подмену государственных функций партией.

И такой активный участник, что до сих пор непонятно, то ли участник, то ли не участник.

Тем не менее, не робкого десятка военный не предпринял ни малейшей попытки отстоять свою невиновность. Просто взял и выпил йаду. ИМХО это лучшее доказательство его участия в заговоре. Насколько он был бы активен, ликвидируй заговорщики Гитлера или захвати они хоть что-то ключевое в Берлине, мы уже никогда не узнаем. Среди заговорщиков он был самый высокопоставленный, самый популярный и при этом не замешанный в военных преступлениях. Идеальная фигура для руководителя военной хунты, захватившей власть.

Сообщение отредактировал rommel: 14 июня 2013 - 07:38

[Аскет]

Холивар! Холивар!

Скоро подключусь.

[Bulat]

Въездной налог, выездной налог - они и сейчас есть (в Израиле том же). Да и дары вождю индейского племени, чтобы пройти через его территорию - это тоже виза. Оплата натурпродуктом :-)))

Не надо до абсурда доводить. Этак и грамоту АВП можно объявить визой: ведь кто-то по ней куда-то проникал.

[Bulat]

Купцы во времена Киевской Руси плавали в Константинополь. Им позволяли без виз выйти в порту, но шастать по всей Византии им нельзя было.

И сейчас то же самое: 99,9% туристов приезжает в Стамбул или в курортную зону и никуда за ее пределы не шастает. Что им там делать?
Так и купцы: все торговые дела делались в Константинополе, а просто гулять по окрестностям никому и в голову не пришло бы (а не потому что какая-то виза нужна была).

Так это египтяне дерут, а не израильтяне.))

Ничего подобного. Дерут именно евреи, за выезд - 102 что ли, шекеля. Египтяне за въезд тоже берут, но это отдельная история.

Хотя по здравому смыслу они должны были бы ходить друг к другу в гости - ведь один город по сути, разделенный условной чертой.

По здравому смыслу они и ходят. У половины Ивангорода эстонские паспорта, у половины Нарвы - российские или негрские, по которым въезд безвизовый.
Так что какие-то дополнительные бумажки там неактуальн.

Документы свидетельствуют, что Баранщиков сдал на пограничном кордоне два иностранных паспорта (испанский с острова Пуэрто-Рико и венецианский), продемонстрировал беглое знание испанского, турецкого и итальянского языков и позволил скопировать для опубликования в своей книге одиннадцать клейм на собственном теле.

Паспорт в тогдашнем понимании - не совсем то, что в нынешнем. Дословно "паспорт" - пропуск в порт, т.е. именно виза, а не документ, удостоверяющий личность и гражданство. Поэтому не должно удивлять, что у тогдашних путешественников было множество паспортов.

[Dmitryjewski]

Хочу сказать, что ТС допустил непростительную с точки зрения профессионального историка ошибку, а именно слепую экстраполяцию настоящего на прошлое: соотношение степени мобильности населения в обоих случаях несравнимое.

Ещё один интересный момент: подорожные грамоты в старину носили характер не столько визы, сколько проездного документа, так как позволяли пользоваться почтовыми лошадьми, и за их выдачу взымалась плата. Насчёт почтовых лошадей - они в какой-то мере играли роль междугороднего транспорта общего пользования: ездить на своих решались далеко не все, а если кто и решался - то недалеко, ибо малейший выход лошадюги из строя делал путешественника безлошадным, и, следовательно, немобильным. Это сейчас при поломке личной автомашины можно выбрать между самолётом, поездом, автобусом и автостопом, а тогда с этим было куда сложнее.

Паспорт в тогдашнем понимании - не совсем то, что в нынешнем. Дословно "паспорт" - пропуск в порт, т.е. именно виза, а не документ, удостоверяющий личность и гражданство. Поэтому не должно удивлять, что у тогдашних путешественников было множество паспортов.

Опять же, паспорта выдавались экипажу после некоторого времени стоянки судна в карантинной гавани, и служили свидетельством того, что чума, холера, оспа, тиф и прочая зараза на борту отсутствуют. Ибо заразных больных до изобретения прививок и антибиотиков боялись похлеще, чем сейчас - нелегальных мигрантов.

Сообщение отредактировал Dmitryjewski: 14 июня 2013 - 09:37

[rommel]

ездить на своих решались далеко не все, а если кто и решался - то недалеко, ибо малейший выход лошадюги из строя делал путешественника безлошадным.

Оно и дольше выходило. Лошадям надо отдыхать. А так - замена лошадей на каждой почтовой станции, ехать можно хоть круглосуточно, если свежие лошади на станциях есть.

Паспорт в тогдашнем понимании - не совсем то, что в нынешнем. Дословно "паспорт" - пропуск в порт, т.е. именно виза, а не документ, удостоверяющий личность и гражданство. Поэтому не должно удивлять, что у тогдашних путешественников было множество паспортов.

С пуэрто-риканским паспортом там другая история немного. Если память не изменяет, Баранщиков там служил. Потому назвать это аналогом визы сложно. В остальном - верно, я и писал выше, что визы зародились сначала в виде паспортов.

[Аскет]

Еще раз, для тех, кто в танке,

Шикарный контраргумент для профессионального историка! Сам ты в танке

членом НСДАП никогда не был, по национальной принадлежности - германский.

...а по происхождению шваб, а по жизни добрый человек, а армией агрессора командовал, потому что жизнь так сложилась. Только к чему это?

Любая армия действует в рамках определённой политической доктрины. Вермахт осуществлял политику, формируемую НСДАП, нацистскую политику. И армия эта, и её солдаты и офицеры были офицерами нацистской армии, не в смысле их личных убеждений, а в смысле своей принадлежности к этой армии и принадлежности этой армии к государству, управляемому этой партией. И то, что они вели агрессивные войны, иногда, может быть, в душе не разделяя политических подходов руководителей государства, никак не изменяет факта, что на их руках кровь миллионов невинных людей. По меньшей мере, в моих глазах.

Да ну? Именно поэтому планировалось отстранить и распустить НСДАП, а ее верхушку ликвидировать в первую очередь. Собственно, заговор и возник, как реакция на подмену государственных функций партией.

Это очень спорный тезис (а в части второго предложения откровенно слабый), но на эту тему я сейчас дискуссию, наверное, не потяну. По планам заговорщиков столько всяких документов, сплетен, домыслов, признаний, полученных под пытками и без таковых, что спорить можно бесконечно. И безрезультатно.

Что касается подмены государственных функций партией, то она произошла задолго до формирования протестных настроений у части армейской элиты. Усиление этих настроений до критического состояния шло параллельно с ухудшением ситуации на фронте. В любом случае это мало связано с тем, что вызывает омерзение в нацизме - антисемитизм, Lebensraum, концлагеря, эвтаназия и т.п. Так что настаивать на именно антинацистском характере заговора я бы не стал. Военный переворот.

Тем не менее, не робкого десятка военный не предпринял ни малейшей попытки отстоять свою невиновность. Просто взял и выпил йаду. ИМХО это лучшее доказательство его участия в заговоре.

Ну когда человеку говорят, что вопрос решён и предлагают на выбор самому отправиться в Плётцензее, а семью делегировать в лагеря, либо просто выпить яду, и третьего варианта не дано, он просто берёт и пьёт яд. Его можно понять. Никакого отношения к его убеждениям или роли в заговоре это не имеет. Скорее, информированность о методах ведения расследования и рассмотрения дел Фрейслером.

Насколько он был бы активен, ликвидируй заговорщики Гитлера или захвати они хоть что-то ключевое в Берлине, мы уже никогда не узнаем.

Именно

К слову сказать, у меня ник "Роммель" судорог не вызывает, в 90-е половина знакомых Ром называли себя Роммелями (или их называли Роммелями). Как раз тогда пошла вся литература по этой теме... Роммель так Роммель.

[rommel]

К слову сказать, у меня ник "Роммель" судорог не вызывает.

Ну и славно. Все остальное комментировать - мне не интересно. Да и не по теме это.

[Bulat]

Может, не будем тут оффтопить про Гитлера и т.п.? Опять интересная тема в непонятный срач скатится

[Tajhard]

Ибн Батутта.

Кстати. Сегодня - ровно 688 лет как старикан вышел из дома и покинул родное Марокко.

[novblog]

Вот ссылка на карикатуры 1927 года, опубликованные в Париже.
Четвертая "Вася, сбегай на минутку в итальянское консульство за визой, я сегодян вечером уезжаю...". Значит после ПМВ получить въездную визу было несложно. И она ( виза) уже была.

http://visualhistory...al.com/?skip=50