Сообщений в теме: 125

[sapunov]

Ну и что стоило Насреддину сказать что он из соседнего городка и ничего не платить? Значит, вся история надуманна.

Значит, фейс-контроль хорошо работал и палили, если не местный. Вид не тот, одежда другая, говор наконец. Не всё так просто...

[Tajhard]

Значит, фейс-контроль хорошо работал и палили, если не местный. Вид не тот, одежда другая, говор наконец. Не всё так просто...

Ха. А если я месяц как переехал из кишлака в город, что мне, каждый раз платить как по выходным к родственникам иду с мешком халвы? Ерунда.

Кстати, Насреддин там еще во второй части по разным городам ездил. Что-то никто паспорт с него не требовал.))

[sapunov]

Ха. А если я месяц как переехал из кишлака в город, что мне, каждый раз платить как по выходным к родственникам иду с мешком халвы? Ерунда.

Ерунда с точки зрения здравого смысла, а не истории. А здравый смсл - он и сейчас хромает. Миллионы людей с распадом СССР оказались по разные стороны границ, и ездят друг к другу по загранпаспортам, а то и по визам. Даже каждые выходные, бывает. Ерунда или суровая правда жизни? И если такой маразм присутствует в 21 веке, то кто сказал, что в 15 веке жилось легче простым людям? Ой не уверен...

Кстати, Насреддин там еще во второй части по разным городам ездил. Что-то никто паспорт с него не требовал.))

мультивизу получил наверное. Надоело по синглам въезжать :-)) Хорошая визовая история - сам знаешь )

[Tajhard]

sapunov, ну а как ты себе представляешь доказательства обратного? Здравый смысл говорит что во времена Ходжи виз не было. Описаний того как их не было тоже нет в документах - прошел ворота и все, чего тут писать. Получается классический чайник Рассела.

И если такой маразм присутствует в 21 веке, то кто сказал, что в 15 веке жилось легче простым людям? Ой не уверен...

Надоел бессмысленный спор на имхах. Хочешь - спроси историка, я лично и так уверен что история с Ходжой - выдумка.


" К чему вам подорожная, хамье? - стеклянным голосом спросил Румата. - Вы же не грамотны."

Сообщение отредактировал rainwitch: 13 июня 2013 - 11:21

[sapunov]

Кстати, рекомендую: http://en.wikipedia....cca's_Daughters . Тут эта тема неплохо раскрыта.

а что там, надо смотреть весь фильм на англ? в чём соль то?

[LD7]

Из Израиля в Египет пешком - плати...

Так это египтяне дерут, а не израильтяне.))

К сожалению, там и те, и другие дерут - одни за вход, другие - за выход "Выездной налог" из Земли Обетованной в 88.5 шекелей до сих пор бередит душу...

[Tajhard]

а что там, надо смотреть весь фильм на англ? в чём соль то?

На русском тоже можно. Уж не знаю про украинский.)) Там весь сюжет вертится вокруг внутренних таможен в Британии и борьбы населения с ними...

"Выездной налог" из Земли Обетованной в 88.5 шекелей до сих пор бередит душу...

Ну таки а что вы хотели? Нам надо делать свой маленький бизнес.

ЗЫ: рекомендую "Задачник по истории Средних Веков", автор - Смирнов. Есть в сети.

Там целый текст про японца, ставшего францисканцем в Европе 13 века. Прошел всю Евразию ногами, естественно. В получении виз замечен не был...

[sapunov]

7. И сказал я царю: если царю благоугодно, то дал бы мне письма к заречным областеначальникам, чтоб они давали мне пропуск, доколе я не дойду до Иудеи,
8. и письмо к Асафу, хранителю царских лесов, чтоб он дал мне дерев для ворот крепости, которая при доме Божием, и для городской стены, и для дома, в котором бы мне жить. И дал мне царь, так как благодеющая рука Бога моего была надо мною.

Библия, Книга Неемии, 450 лет до нашей эры.

[Tajhard]

Библия, Книга Неемии, 450 лет до нашей эры.

Иисус собрал апостолов в Иерусалиме и сказал им не расходиться, но ожидать крещения Святым Духом.
«Сказав сиё, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их» (Деяния святых апостолов.1:9).

Первые века нашей эры...

Библия, Книга Неемии, 450 лет до нашей эры.

Прочитал - так там вообще все сложно. По сути, нужно разрешение представителю порабощенного народа на проезд по оккупированной территории его бывшего государства. Это примерно как если русский поедет в Киев к гауляйтеру Коху за разрешением смотаться в Харьков. Война...

[rommel]

Хочешь - спроси историка

Стесняюсь сказать, у меня историческое образование Еще у Дмитриевского тоже. Только в данном случае, нужен специалист по этому вопросу, а таковых, увы, похоже, нет вообще. Вопрос для меня интересен очень давно. Первый раз заинтересовался лет восемь назад. Никаких специальных исследований не встречал. Свое мнение по вопросу высказал выше. На истину не претендую, с интересом жду ссылок на книги и статьи.

Где это в Израиле?))

Департур тэкс. Фишка всех государств в регионе. Израиля тоже.

так вот и неизвестно, не написано, что платили они на въезд, было ли предвариетльное согласование приезда.

Купцы во времена Киевской Руси плавали в Константинополь. Им позволяли без виз выйти в порту, но шастать по всей Византии им нельзя было. Почему? Безвизовый въезд только в торговую зону, как счас россияне в приграничных китайских городах. А дальше вглубь Византии нужно было разрешение, а что это такое? А это и есть виза.

Был русско-византийский договор 946 года, где оговаривалась возможность русским купцам посещать Византию. Сохранилось несколько описаний путешествий паломников в Палестину через Византию в 11-12 вв. Люди вполне себе по земле и по морю перемещались без виз. Минимум трижды византийцы пропускали в Палестину целые армии крестоносцев. Первый раз - крестовый поход нищих. То есть, целую толпу бродяг с ножами, без денег, документов, организации и босых.

[rommel]

Так, украинцы по картам такого движения без виз ходят в Польшу, но только вглубь на 30 км. Так могло быть и в средневековье. А из Нарвы в Ивангород - хотя они совсем рядом - так не пройти, ибо Эстония такой договор не заключает с Россией.

Между погостами не всегда были заставы. Там движение никак не ограничивалось. На основных дорогах были заставы. Там пропускали своих, чужих - по ситуации. Торгашей пропускали за деньги (пошлина). Могли ограничить ряд товаров (пример Ливонии накануне Ливонской войны, запрет на провоз военных технологий). Могли ограничить проезд ряда людей (та же Ливония задержала накануне войны целый ряд специалистов, нанятых Иваном Грозным в Европе, агента-вербовщика Дания посадила в тюрьму по просьбе Ливонии). Нарва и Ивангород с самого основания два разных города. Разделяет их отнюдь не условная черта, а граница двух цивилизаций. Жители двух городов в средневековье общались мало, ходили друг к другу в гости с оружием. Когда Грозный захватил Нарву, поток товаров с Балтики пошел через нее, но не через Ивангород, т.к. Ивангород был военным поселением слабо приспособленным для нужд торговли.

Иисус собрал апостолов в Иерусалиме и сказал им не расходиться, но ожидать крещения Святым Духом.
«Сказав сиё, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их» (Деяния святых апостолов.1:9).

Первые века нашей эры...

Справедливости ради, кто из апостолов отправился проповедовать за пределы Римской империи и ее саттелитов? На сколько я помню, никто. Все отправились по территории государства, поддаными которого являлись.

[Tajhard]

Справедливости ради, кто из апостолов отправился проповедовать за пределы Римской империи и ее саттелитов? На сколько я помню, никто. Все отправились по территории государства, поддаными которого являлись.

Где были еврейские диаспоры - туда и отправились.)
Не говоря уже о том, что Павел - римский гражданин.

[rommel]

Вообще, Андрей, у тебя ИМХО есть недопонимание одной вещи. Человек до некоторого момента вообще не воспринимал себя, как нечто отдельное. Он воспринимал себя, как часть социума. Само выделение себя в собственном сознании, как некую отдельную единицу - личность, было революционным и произошло относительно недавно. Поняв, что сам по себе он является личностью, человек еще не выделился из общины экономически и политически. Это произошло еще позднее, со становлением буржуазного строя и разрушением феодального. Отсюда появление либерально-буржуазных идей: либерте, эгалите, фратерните. Т.о. необходимости в каких-либо документах человек долгое время не испытывал. Даже в документах собственности. Например, когда в Англии проводили огораживание - сгоняли крестьян-копигольдеров с земли, чтобы превратить древний манор в капиталистическое предприятие - овцеводческую ферму, крестьяне с удивлением обнаружили, что никаких прав на землю, которую они обрабатывали столетиями, у них нет. Они владели ею на основе обычного (от слова обычай) права. Просто потому, что так повелось. Лендлорд документы имел. Ему их дали несколько столетий назад, когда его предки участвовали в оккупации Англии. Это тоже были еще те документы - "такому то дается во владение это урочище, это пастбище и этот лес за честную службу моему величеству". А крестьяне на этой земле считались его собственностью на праве обычая. Позднее они выкупились, но продолжали владеть этой землей по факту обычая, платя лендлорду ренту. Конфликт возник только тогда, когда их попросили уйти с земли. Это противоречило обычаю и вызывало непонимание. Крестьянин не просто лишался земли, он изгонялся из общины. Это была личная катастрофа каждого. Человек превращался в индивида. Что вызывало острый протест. То же самое в России. Суть протеста крестьян и, например, народовольцев против Александра II в чем? Он ведь свободу им дал. А в том, что крестьянам дали не только свободу, у них отняли землю. До этого помещик владел поместьем, которую обрабатывала крестьянская община. Община платила ему некий оброк и некие отработки. При этом община воспринимала, что она владеет землей, которую обрабатывает. Она не воспринимала, что землей владеет помещик. Помещика владеет общиной, которая владеет землей. А тут им заявляют, что, например, половину земли теперь у общины забрали. Как так?! Мы ведь ее обрабатываем по обычаю?! А вот так! Теперь все будет по документам. При Столыпине дело стало приходить к логическому завершению: крестьянин юридически мог выделиться из общины, община стала разрушаться. Для людей это была катастрофа всего их сознания, всего их макрокосма. Отсюда еще более острый конфликт. Читаем про этот конфликт у современников: Лев Толстой "Не могу молчать", Ленин "Лев Толстой, как зеркало русской революции". Отсюда невероятная, всеобщая ненависть к Столыпину.

Так и с визами и паспортами. Зачем нужен паспорт или виза средневековому купцу? Он везет товар и за это платит пошлину. Зачем нужен паспорт и виза паломнику? Он богоугодным делом занят. А бродяге зачем он? Он просто сбежал из своей общины, бегает пока не поймают, если лично зависим, либо вообще может идти на все четыре стороны, пока не повесят, как в Англии за бродяжничество. В России бродягу доставляли воеводе и выясняли, не беглый ли он? Позднее появились паспорта. Это бумажка, которую давал помещик своему крестьянину, идущему на отработки: такой-то такой-то не беглый холоп, но мой человек, идущий на заработки туда-то. Вот и вся бумажка.
О каких визах тут можно говорить?

Сообщение отредактировал rommel: 13 июня 2013 - 08:05

[Tajhard]

Минимум трижды византийцы пропускали в Палестину целые армии крестоносцев. Первый раз - крестовый поход нищих. То есть, целую толпу бродяг с ножами, без денег, документов, организации и босых.

Ну, это наверное все-таки не считается. Тут ситуация войны, или, если угодно, ультиматум о транзите. Как в Семилетку все кто хотел шлялись через Речь Посполиту.
Ну а когда крестоносцы заявились в Константинополь второй раз, то с них вообще первым делом взяли вассальную присягу. То есть, по нашим меркам, выдали вид на жительство.))

[rommel]

Человек до некоторого момента вообще не воспринимал себя, как нечто отдельное. Он воспринимал себя, как часть социума. Само выделение себя в собственном сознании, как некую отдельную единицу - личность, было революционным и произошло относительно недавно.

Про эту революцию в сознании есть замечательные стихи одного питерского археолога - Сергея Леонидовича Кузьмина:
Кольца времени

Когда-то время было лишь кольцами,
Год за годом, без лика, без счета.
Был человек только частью от общего:
Круг по кольцу завершить – вот забота.
Имя твое не имело значения,
Только б оно приносило удачу.
Род бесконечен, вечно и время.
В кольцах шагает без стона и плача.

Но вот кольцо дало трещину
И время как пахарь
Распрямилось, расправило плечи
И рванулось вперед наудачу.

И где-то волны вспенили драккары,
А где-то в степи поднялись курганы,
А где-то за лесом мерцают пожары,
Там видно с богами столкнулись титаны.

А кто-то рунами имя режет,
Себя, не богов на века утверждая!
А кто-то под пашню леса вырубает,
Свои имена деревням отдавая.

А где-то ахейцы врываются в Трою,
Приам бросил меч на весы побежденных,
И князь Святослав вызов свой посылает –
Здесь павшие только, здесь нет покоренных.

И двинулись люди, наверно за счастьем,
И с ликом земли свои души меняя.
Их манят теперь неизвестные земли,
Веками их предков загадкой пугая.

Потом будет эпос, былины и саги,
А ныне здесь только дела и деянья!
Смотрите, как много в тех древних отваги,
Как много в труде их простого старанья!

Взрывали сохой они новые земли
И новые воды носы рассекали.
В полях колосились новые стебли
И новые руды в болотах копали.

И в грохоте боя, средь звона оружья,
Намного веков наперед забегая,
Родилась любовь, подтолкнувшая время,
Влюбленных на подвиги, в путь посылая

http://nwae.spbu.ru/?0-10002

[rommel]

Где были еврейские диаспоры - туда и отправились.)
Не говоря уже о том, что Павел - римский гражданин.

Кто из апостолов отправился к бухарским евреям? А вавилонским? К кавказским и закавказским? Как быть с: "нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всём Христос"?

[Tajhard]

Кто из апостолов отправился к бухарским евреям? А вавилонским? К кавказским и закавказским? Как быть с: "нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всём Христос"?

Не было еще ни бухарских евреев, ни Бухары...Кавказ - государство Армения, не уверен что там вообще были евреи.
Единственное альтернативное государство в том регионе - это Парфия. Ну вот может кто-то туда и пошел. Но поскольку евреев там было всяко намного меньше чем на Средиземке и связь через границу вероятного противника поддерживать сложнее - ничем эта их парфянская проповедь не кончилась (если вообще была).
А что касается эллина и иудея - это все хорошо, но людям, принципиально незнакомым с идеей мессианства трудно втолковать в чем тут соль. Так что - сбылось, но не сразу. Первые христиане -все евреи.

[rommel]

Не было еще ни бухарских евреев, ни Бухары...Кавказ - государство Армения, не уверен что там вообще были евреи.
Единственное альтернативное государство в том регионе - это Парфия. Ну вот может кто-то туда и пошел. Но поскольку евреев там было всяко намного меньше чем на Средиземке и связь через границу вероятного противника поддерживать сложнее - ничем эта их парфянская проповедь не кончилась (если вообще была).
А что касается эллина и иудея - это все хорошо, но людям, принципиально незнакомым с идеей мессианства трудно втолковать в чем тут соль. Так что - сбылось, но не сразу. Первые христиане -все евреи.

Кхм... К римлянам, к коринфянам, к галатам, к эфесянам, к филиппийцам, к колоссянам, к фесалоникийцам, к евреям. Никого не забыл?

Первые христиане -все евреи.

http://ru.wikipedia...._(папа_римский) Этот тоже еврей? Не надо путать двенадцать апостолов и первых христиан.

Сообщение отредактировал rommel: 13 июня 2013 - 08:13

[Tajhard]

Кхм... К римлянам, к коринфянам, к галатам, к эфесянам, к филиппийцам, к колоссянам, к фесалоникийцам, к евреям. Никого не забыл?

Личная инициатива Павла. Очень активный был товарищ.)) Причем перегрин, родом из современной Малой Азии. Удрал сначала туда, и понятно на какое государство ориентировался. Но буквально в то же самое время другие последователи Иисуса ходят в Иерусалимский храм, в проповеди учат язычников исполнять заповеди Танаха и вообще надеются что народ иудейский таки примет новоявленного Мессию.

Собственно "Главы со второй по седьмую послания к римлянам посвящены теме отмены исполнения Моисеева закона для вошедших в Церковь язычников. Как известно из Деяний, эта тема была главным источником разногласий в ранней Церкви и обсуждалась на Апостольском соборе в Иерусалиме".

То есть вполне себе у части прозелитов было ощущение что обращают язычников не просто в христиан, но в иудеев. И только мудрое руководство товарища Павла исправило этот казус.

http://ru.wikipedia...._(папа_римский) Этот тоже еврей? Не надо путать двенадцать апостолов и первых христиан.

А он не зиц-председатель Фунт? Как бы первым христианам очень удобно бы было иметь в Риме начальника не-еврея. Способствует проповеди среди иноверцев и отводит обвинения в ереси против признанной государством религии.

Сообщение отредактировал rainwitch: 13 июня 2013 - 11:34

[rommel]

А он не зиц-председатель Фунт? Как бы первым христианам очень удобно бы было иметь в Риме начальника не-еврея. Способствует проповеди среди иноверцев и отводит обвинения в ереси против признанной государством религии.

Это предположение. Имеем только те сведения, которые имеем. Остальное - домыслы. Второй глава римской общины, один из семидесяти апостолов, сын некой Клавдии (вероятно вольноотпущенницы) и римлянина, урожденный римский гражданин. Что еще надо? Не укладывается в версию? Значит версия не верна.