Сообщений в теме: 89

[Gril]

............
Точно также некоторые путешетвуют "по Кротову" или "по Лапшину", на основе их путевых дневников

Просто читателей ЛП чуть больше.

Спасибо за "фамильярность" ;-)

но есть отличия и есть и общее у упомянутых тобой персонажей и прочих путешественников.

попробую объяснить на примере Африки:

В.Синельник ехал от Турции до Намибии с распечаткой моей книги и книгой Кротова в бардачке мотоцикла. Из всех "упомянутых в ЛП" достопримечательностей Африки он посмотрел только Луксор и водопад Виктория. Потому что у него была цель - проехать за два месяца. Спортивный интерес - мотопробег.

Кротов тоже не был на пирамидах Гизы, хотя в Каире был уже четыре раза. Но не потому что "спортсмен", а потому что ему интереснее египтяне, а не "засиженные туристами до дыр" пирамиды и Сфинкс.

Лапшин посетил пирамиды с целью фотографирования и чтобы убедиться в что "чем дальше от пирамид - тем лучше египтяне". Из всех стран Африки Египет мне понравился меньше всего, потому что "нормального египтянина" найти там так же трудно, как и бесплатно искупаться в Красном море.

Однако, это не мешает Египту занимать "1-е место в рейтинге бекпекеров" среди стран Африки. А самые лучшие в Африке люди, в Судане, вообще не знают о бекпекерах как о явлении природы. За весь 2005-ый год МИД Судана выдал всего 600 туристических виз (для туристов всех стран!).

Так что Кротов предпочитает проезжать от Каира до Асуана на поезде с билетом, и подольше погулять в Судане.
И я так же поступлю, во время след. путешествия в Африку, иншалла лет через пять.

Итак, из данного примера видим - "вольного путешественника" интересуют прежде всего местные люди. Он проводит бОльшую часть времени среди местных жителей, для которых это (пребывание с ним) не является оплачиваемой работой (способом извлечения дохода).

Бекпекер же большую часть путешествия находится либо среди других туристов, либо рядом с хелперами.

Я не говорю, что от хелперов вообще не бывает пользы. но "ВП" все же выбирает либо самостоятельную жизнь, либо бескорыстную помощь местных "во имя всемирного братства всех людей".

[kremen]

Со многим не согласен.

Не думаю, что стоит разделять и четко проводить грань между людьми, которым интересны Пирамиды, и которым - нет. Если Кротов не хотел ехать в Гизу, то это его личный выбор. Есть люди, которые с удовольствием и поедут на Пирамиды, и пообщаются с местными.

В общем, отношение к осмотру достопримечательностей не может быть критерием "вольности" путешественника. Ровно как и те суммы, которые он тратит. Я, например, знаю людей, которые убеждены, что Кротов - халявщик и не одобряют его подход.
Это я к тому, что у каждого свое отношение к понятию "самостоятельноть" .

[Vladislav K]

2Павлюк: да, согласен, но в ихней конторе (наверно, это скорее маразм редакторов) есть дурная манера подавать сведения, собранные случайно и наобум одним путешественником, как истину в последней инстанции. Еще у них есть некоторые маразмы, которые кочуют из книги в книгу, например, про здоровье, или про нац. парки. Ездить не по ЛП действительно веселее, но чтобы так ездить, надо как минимум прочитать ЛП.

[kremen]

LP, как и любой путеводитель, субъективен. И не надо обижаться на них, если некая информация преподнесена однобоко.

На то люди и путешествуют самостоятельно, чтобы составить свое собственное мнение о чем-либо. А LP как путеводитель не так уж плох.

[СерыйШансон]

А еще самостоятельный путешественник имеет полное право на свободомыслие, что так часто пресекается отдельными модераторами данного форума, потому предлагаю пересмотреть правила и оставить запрет только на мат и оскорбления, все остальное, в том числе и политика косвенно связана с вольными путешествиями.

[Tor]

А еще самостоятельный путешественник имеет полное право на свободомыслие, что так часто пресекается отдельными модераторами данного форума, потому предлагаю пересмотреть правила и оставить запрет только на мат и оскорбления, все остальное, в том числе и политика косвенно связана с вольными путешествиями.

Отдельными модераторами пресекается не свободомыслие, а словоблудие.

[СерыйШансон]

И я знаю кем! А между прочем политика все таки касается и свобды пермещения, закроют границы из за поддержки Белоруссии и хрен куда выедешь. Вот в Украине правильная политика, не зря с восточной Европой безвизовый режим, хрен бы при Януковиче это осталось бы. Так что сделаем выводы на счет бесед на политические темы.

Сообщение отредактировал СерыйШансон: 28 марта 2006 - 16:11

[Sergey F.]

Вот в Украине правильная политика, не зря с восточной Европой безвизовый режим, хрен бы при Януковиче это осталось бы. Так что сделаем выводы на счет бесед на политические темы.

Это кто те сказал, что для украинцев безвизовый вьезд в восточную европу.
Если не уверен то и не пиши!
Для украинцев в эти страны дают безплатные визы и не более того!
(взамен на безвизовость украины для евро союза)

Но это ещё не означает что их в европе (а именно гостарбайтеров из западной украины) очень хотят видеть в тойже словакии или венгрии.
Брони, справки с работы и т.п. некто для них не отменял.

[СерыйШансон]

Ну ладно, хрен с ними с визами, я хочу просвятить всех антиукраински настроенных чем фотографирование железнодорожных объектов у них отличается от фотографирования этих объектов в России, если в России я снимаю скрытой камерой, опасаясь того, что выскочит какой нибудь дебил в ментовской форме и обвинит меня в хрен ззнает чем (были задержания уже свободных фотографов), то в Украине я ставил камеру на штатив и снимал все что считал нужным и ментам украинским было на это кк то наплевать, потому что страна свободная. То есть и тут тоже политическая ситауция вылезает на первой место.

[ВитеК]

Это честный бескорыстный добрый и отзывчивый человек, творящий только Добро, не нуждающийся в чьей-либо помощи, но и не отказывающийся от нее, когда предлагают. Мужественность и стойкость к подаркам Судьбы восхищают, вселяют веру в сердца Людей, помогают раскрыться, обрести веру в Человечество и принять Мир таким какой он есть.

[panterka]

Красивое определение...
только одно непонятно. разве когда стоишь и стопишь на трассе,не нуждаешься в чьей-либо помощи?или я не поняла чего то и речь вовсе не про стопщика?

[Tor]

Речь про путешественника, снимайте шоры автостопа.

[СерыйШансон]

Кого счиаить самостоятельным путешественником? Вопрос наивный, если не кого, то прошу считать им меня

[muhranoff]

Со многим не согласен.

Не думаю, что стоит разделять и четко проводить грань между людьми, которым интересны Пирамиды, и которым - нет. Если Кротов не хотел ехать в Гизу, то это его личный выбор. Есть люди, которые с удовольствием и поедут на Пирамиды, и пообщаются с местными.

Есть такие люди. Хотя их в природе крайне мало. Трудно объяснить почему, но мало. Сколько раз слышал от вписчиков (австралийца, индуса, малайца и канадца): "в Эрмитаж я не пойду, мне интересно на жизнь посмотреть." И в целом верно: Эрмитаж полезен скорее специалисту...

[Семен Павлюк]

Спасибо за "фамильярность" ;-)

но есть отличия и есть и общее у упомянутых тобой персонажей и прочих путешественников.

попробую объяснить на примере Африки:

В.Синельник ехал от Турции до Намибии с распечаткой моей книги и книгой Кротова в бардачке мотоцикла. Из всех "упомянутых в ЛП" достопримечательностей Африки он посмотрел только Луксор и водопад Виктория. Потому что у него была цель - проехать за два месяца. Спортивный интерес - мотопробег.

Кротов тоже не был на пирамидах Гизы, хотя в Каире был уже четыре раза. Но не потому что "спортсмен", а потому что ему интереснее египтяне, а не "засиженные туристами до дыр" пирамиды и Сфинкс.

Лапшин посетил пирамиды с целью фотографирования и чтобы убедиться в что "чем дальше от пирамид - тем лучше египтяне". Из всех стран Африки Египет мне понравился меньше всего, потому что "нормального египтянина" найти там так же трудно, как и бесплатно искупаться в Красном море.

Однако, это не мешает Египту занимать "1-е место в рейтинге бекпекеров" среди стран Африки. А самые лучшие в Африке люди, в Судане, вообще не знают о бекпекерах как о явлении природы. За весь 2005-ый год МИД Судана выдал всего 600 туристических виз (для туристов всех стран!).

Так что Кротов предпочитает проезжать от Каира до Асуана на поезде с билетом, и подольше погулять в Судане.
И я так же поступлю, во время след. путешествия в Африку, иншалла лет через пять.

Итак, из данного примера видим - "вольного путешественника" интересуют прежде всего местные люди. Он проводит бОльшую часть времени среди местных жителей, для которых это (пребывание с ним) не является оплачиваемой работой (способом извлечения дохода).

Бекпекер же большую часть путешествия находится либо среди других туристов, либо рядом с хелперами.

Я не говорю, что от хелперов вообще не бывает пользы. но "ВП" все же выбирает либо самостоятельную жизнь, либо бескорыстную помощь местных "во имя всемирного братства всех людей".

Хм-м-м

Если человеку интересны прежде всего "люди" - это прекрасно.
Но это все равно только часть мозаики, отрасль.
Так что заявлять, что "вольного путешественника" интересуют прежде всего местные люди" - неверно. Это тебя и Кротова конкретно интерессуют прежде всего люди.
А есть энтомологи - они приезжают в Египет и Судан, чтобы скарабеев искать - плевать им на камни и на людей. Но передвигаются они вполне самостоятельно, т.е. являются ВП...

Лично меняпомимо "людей" интересуют еще и "артефакты". Историей Древнего Египта я увлекаюсь с детства, так что именно его "артефакты" (пирамиды, мастабы, храмы и т.д.) стали главной целью моей туда поездки

Так что это личное дело ВП, что смотреть - людей, артефакты или скарабеев. Дело не ЧТО он смотрит, а КАК он путешествует.

Кстати, путешествие по "популярным" местам - тоже не признак "несамостоятельности" (в противовес первооткрывательству, которое пропагандирует АВП). Все же довольно логично, что самые интересные и красивые места в мире (исходя из общих культурных представлений) пользуются спросом. И игнорировать их из принципа - имхо, глуповато.
Что же до первооткрывательства - то это та же отрасль. Т.е. ВП прежде всего интересует off the beaten track, как это называется у них.

И главное. Мы с тобой в общем говорим об одном и том же, просто у тебя есть сложившийся стереотип (который уже, видимо, в твоей случае, не побороть, что бэкпекер - это богатый (относительно тебя) буржуй, который пошагово воспроизводит ЛП).
Это не так.
Бэкпекер - это бюджетный самостоятельный путешественник вообще.


И ЛП (и прочие гайды) порицать не надо. Это ценнейший массив информации, намеренно игнорировать которую банально глупо (например, если бы спутники Кротова прочитали бы ЛП по Пакистану заранее, то избежали бы ограбления в лахорском отеле).

И уверяю тебя, что в Судане, Анголе и всех прочих странах мира УЖЕ БЫЛО куча бэкпекеров, которые стопом, пешком и еще незнамо как все это уже прочесали. Без всякого ЛП.

[muhranoff]

Вообще-то мы спорим не по делу. ВП - это не научный термин, а литературное понятие с нехилой долей эмоциональной нагрузки. Под ВП можно подвести сразу несколько явоений. Название "ВП" придумал Кротов, который вообще любит сочинять пафосные термины, наверное, из иронии к науке вообще, порожденной обучением на математическом. Все его понятия - в каком-то смысле шутки с долей шутки. Тоже касается "мудрецов" и "научного метода".

Иными словами, поезка не может быть ВП в чистом виде, ей могут быть присущи лишь какие-то признаки ВП. Вот и вопрос - какие именно.

Я когда-то уже дал корявое определение, которое почему-то расползлось по интернету. Что-то в том духе, что ВП есть способ путешествия методом применения собственной головы. То есть, когда человеку интереснее решить проблему "головой", а не откупиться от нее деньгами. Как-то так.

И еще в ВП всегда есть элемент спорта. А в спорте всегда есть свои нелогичные принцыпы - только ими можно объяснить, скажем, желание прыгнуть выше всех или залезть на Эверест по самому неудобному маршруту. Уберите из ВП спортивный элемент и оно может скатиться к чисто научной экспедиции в духе Кусто.

[Семен Павлюк]

Вообще-то мы спорим не по делу. ВП - это не научный термин, а литературное понятие с нехилой долей эмоциональной нагрузки. Под ВП можно подвести сразу несколько явоений. Название "ВП" придумал Кротов, который вообще любит сочинять пафосные термины, наверное, из иронии к науке вообще, порожденной обучением на математическом. Все его понятия - в каком-то смысле шутки с долей шутки. Тоже касается "мудрецов" и "научного метода".

Иными словами, поезка не может быть ВП в чистом виде, ей могут быть присущи лишь какие-то признаки ВП. Вот и вопрос - какие именно.

Я когда-то уже дал корявое определение, которое почему-то расползлось по интернету. Что-то в том духе, что ВП есть способ путешествия методом применения собственной головы. То есть, когда человеку интереснее решить проблему "головой", а не откупиться от нее деньгами. Как-то так.

И еще в ВП всегда есть элемент спорта. А в спорте всегда есть свои нелогичные принцыпы - только ими можно объяснить, скажем, желание прыгнуть выше всех или залезть на Эверест по самому неудобному маршруту. Уберите из ВП спортивный элемент и оно может скатиться к чисто научной экспедиции в духе Кусто.

Это не спор (т.к. у участвующих сторон нет полярных и главное твердых мнений), а скорее дискуссия.

Речь не о "вольном путешественнике" (термин действительно введенный в широкие круги Кротовым), а о самостоятельном путешественнике (что следует из темы).

Другое дело, что многие из участников дискуссии ставят (примерный) знак равенства между ними.
Я это делаю, например, потому что "кротовкий" термин ВП не имеет четкого определния. Вот если бы он однозначно воспринимался, как "путешествие по Кротову" - тогда другое дело.

[Alexey_VL]

Чего-то я не понимаю смысла этой дискуссии.. Типа нужно поделить всех на самостоятельных путешественников и прочих? А зачем? Чтоб можно было говорить "А вот я-то - самостоятельный путешественник, не то что некоторые.."?%)
Достаточно быть самим собой. И какая разница как это называется?..
"You'll be the best, if you be youself"© S. Nasich.

[panterka]

Достаточно быть самим собой. И какая разница как это называется?..
"You'll be the best, if you be youself"© S. Nasich.

Ништяк сказано!!!

[Gril]

Речь не о "вольном путешественнике" (термин действительно введенный в широкие круги Кротовым), а о самостоятельном путешественнике (что следует из темы).

Другое дело, что многие из участников дискуссии ставят (примерный) знак равенства между ними.
Я это делаю, например, потому что "кротовкий" термин ВП не имеет четкого определния. Вот если бы он однозначно воспринимался, как "путешествие по Кротову" - тогда другое дело.

Да, я говорил именно "с точки зрения АВП", т.е. именно о "вольном путешественнике из АВП".

Если же разбираться именно с формулировкой "Кого считать САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ путешественником?" то у самостоятельных путешественников могут быть самые различные интересы, начиная от Шамбалы-Саи-Бабы и заканчивая секс-туризмом и торговлей рабами... любой из персонажей нашей планеты (от министра иностранных дел до Усамы Бен-Ладена) может путешествовать "самостоятельно" со своими личными целями и интересами, ибо запретить ему не может никто. И тогда дальнейшее обсуждение темы здесь просто теряет смысл...

Сообщение отредактировал Gril: 03 апреля 2006 - 09:24