Сообщений в теме: 469

[Tajhard]

Вам бы лично и всем, которые ищут "текст получше", рекомендовал бы Екклесиаста, нет там "несостыковок". -))

Так Библия состоит не только из этого коротенького отрывка. там еще много интересного.)) И про семь дней творения , и про ноев ковчег и про Адама из глины.

[Аскет]

И какой вывод?

[Tajhard]

Банальный. "Люди, воспринимающие Библию как откровение свыше, не обращают внимание на простейшие логические несостыковки". Вот и весь вывод.

[otter]

а причем здесь логика, если Credo quia absurdum

[Аскет]

Так Библия состоит не только из этого коротенького отрывка. там еще много интересного.)) И про семь дней творения , и про ноев ковчег и про Адама из глины.

"Люди, воспринимающие Библию как откровение свыше, не обращают внимание на простейшие логические несостыковки". Вот и весь вывод.

Вот так легко мы и доказали отсутствие бога

[Tajhard]

Вот так легко мы и доказали отсутствие бога

Шутку оценил.))) А доказывают пускай наличие. Ну или отсутствие Летающего Макаронного Монстра, чайника Рассела и иже с ними.

[Андрей Л]

Каков человек - таков и бог для него. Кто-то хочет общаться с макаронным монстром, с чайником - наверное, это разносторонние, духовно развитые люди, с которыми ни ламы, ни епископы рядом не стояли. Но что-то заставляет в этом сомневаться. -))
Что именно - пусть "обличители" сами думают.
Считаю атеизм религией - верой в неверие и собирание материалистических бирюлек. Это пустое. Которое рано или поздно неизбежно заполняется депрессией.

[sola]

И вопрос так сказать риторический: почему нельзя перевести Библию на современный русский язык? Если уж текст с древнегреческого переводили на все языки множество раз, то почему в русской версии всё застопорилось на каком то псевдо-старославянском суржике?

Потому что с каждым переводом оригинал что-то да теряет. Самый первый перевод Библии с еврейского на греческий как известно, сделан 70-ю мудрейшими евреями-языковедами того времени (септуагинта). Но и он без сомнения не передал всей полноты оригинала. Вот, скажем, переводы Евангелия на русский существуют. И как человек, читавший оба текста, скажу - разница огромная. Пример: Ин.18:6 "И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю". Русский перевод вызывает недоумение. Ну я и я, чего падать-то? Церковнославянский вариант "Аз есмь" вобщемто тоже. В древнееврейском тексте вместо "это я" стоит " יהוה ". Что в общем то дословно означает то же самое Я есть Сущий. Однако, это являлось, как известно, также и именем Бога. Соответственно становится понятна реакция храмовых стражников. Поэтому, очевидно, что пара-тройка переводов, и вместо "оленя ранили стрелой" у Шекспира, мы имеем "козе попала пуля в зад" у Пастернака....

[Tajhard]

sola, это весьма разумное суждение, но выбора то нет. Или переводить, или любой знающий древнееврейский язык священник может крутить людьми как хочет, приводя цитаты из святого писания, которые они не в силах перепроверить.
Что, собственно, и произошло с католиками к моменту появления Лютера и его "Тезисов против церкви".
Ну, евреи выкручивались, заставляя всех мальчиков учить иврит и сдавать по нему своеобразный экзамен. Но это не государство, а один народ. Живущий в городах, занимающийся ремеслами, торговлей и ростовщичеством - то есть как минимум умеющий читать-писать на родном языке. А европейцы достигли такой поголовной грамотности только ко второй половине 19 века, да и то не все. Протестанты раньше, но они в не самых крупных государствах жили...

Так что не было у переводов альтернативы. Или переводить - или иметь над собой касту жрецов-знатоков древнего языка.

Каков человек - таков и бог для него.

Еще раз акцентирую ваше внимание на обратной связи религиозности с образованием. Выходит, чем более образован человек, тем менее он развит?

[Андрей Л]

Потому что с каждым переводом оригинал что-то да теряет.

Дело тут не в книге, на самом деле, а в особенностях восприятия. Для русскоязычного (русскодумающего) человека перевод оптимальный.

Еще раз акцентирую ваше внимание на обратной связи религиозности с образованием.

Ещё раз вам говорю, что это придуманная и не подтверждённая вами корреляция.
Давайте выведем корреляцию количества ума от длины волос и от округлости формы очков. -)) И зададим вопрос, приняв некое неподтверждённое допущение, как аксиому? Ерунда получится.

[Tajhard]

Ещё раз вам говорю, что это придуманная и не подтверждённая вами корреляция.

Ну, если нам предлагают верить в не подтвержденное ничем наличие бога, то в ответ я предлагаю поверить в наличие корреляции. Только и всего.

[Андрей Л]

Достаточно большой материалист, программист, неверующий более тонко поставил вопрос цитату: "кто из нас больше - Бог или грузовик?" -))
Верить не предлагается,
предлагается задаться вопросом: не является ли неверие частным случаем веры? (с подобающими религии повторяющимися ритуалами неверия)
По-моему - это пока единственный вопрос, который я предложил, а не констатировал.

[Tajhard]

предлагается задаться вопросом: не является ли неверие частным случаем веры? (с подобающими религии повторяющимися ритуалами неверия)

Смотря какое неверие. Вера - это убежденность в чем либо, не основанная на логических доказательствах. Если человек говорит "Не верю я в ваш загробный мир! сама идея вызывает у меня отторжение, очевидно же что это не так! А все кто верят - они не развитые духовно, примитивные пещерные люди и тд" -это да, это вера. Но не религия. Ну примерно как вера в победу коммунизма.

А если человек говорит: я не верю в бога потому что

1) Доказывать надо не отсутствие некой сущности, а ее наличие. (Далее возможна дискуссия о том, почему это так).
2) Никаких доказательств существования бога нет.
3) Напротив, объективная реальность легко описывается с помощью материалистической картины мира, в которой бог отсутствует вообще.

То это никакая не вера, а напротив - суждение, опирающееся на логические доводы.

Еще вопросы?

[Андрей Л]

Смотря какое неверие. Вера - это убежденность в чем либо, не основанная на логических доказательствах.

Начнём с того, что логика не бесспорна, а имеет существенную диалектическую погрешность. Минимальную в технических научных сферах и тотальную в философии. По сему, многие утверждения человека о мире не о том, что происходит, собственно в мире, а о том, что происходит в самом человеке. -) Это во-первых.

Во-вторых, в вопросах веры мы подходим к разнице гносеологии и эпистемологии в той части, что эпистемология отказывается изучать "иррациональные" по априорным признакам явления человеческой жизни, а гносеология призывает изучать всё.
В этой связи априорное отрицание не имеет под собой фундаментальных основ и представляет промежуточный предварительный (частный) вывод.

В-третьих, приводить ложные корреляции, примеры в подтверждение своей промежуточной частной позиции - ненаучно. Это избирательный, эмоциональный принцип. Он не даст нам реальных представлений.

В-четвертых, по поводу вопросов. Диалектика, как она есть.
"На вкус и цвет", что называется. Ровно так же имеет место быть, как рассуждения от противного архаичного, например:
1). С какой бы стати я вообще что-то должен доказывать?
2). Доказательство Бога следует из самой жизни и происходящих в ней явлений. Если ты чего-то не знаешь, это не означает, что сущность (процесс) отсутствует.
3). Опиши сингулярность до Большого Взрыва. Что? Слабо материалистической теории? -))

Исходя из всего вышеперечисленного настаиваю, что атеистическое суждение - частный случай веры.

[Tajhard]

Начнём с того, что логика не бесспорна,

Раскройте этот любопытный тезис. Приведите, пожалуйста, любой пример, доказывающий принципиальную неприменимость логики к некоему явлению окружающего нас мира.

"На вкус и цвет", что называется. Ровно так же имеет место быть, как рассуждения от противного архаичного, например:
1). С какой бы стати я вообще что-то должен доказывать?
2). Доказательство Бога следует из самой жизни и происходящих в ней явлений. Если ты чего-то не знаешь, это не означает, что сущность (процесс) отсутствует.
3). Опиши сингулярность до Большого Взрыва. Что? Слабо материалистической теории? -))

1) Никто никому ничего не должен. Но это единственный способ установить истину. Не хотите - не надо, дело ваше.
2) Так я, собственно, знаю. Явление жизни давно описано с позиций материализма. Биохимия, генетика, эволюция в помощь. И в чем тогда доказательство?
3) У верующих есть своя теория, описывающая оные явления? Интересно послушать.

В-третьих, приводить ложные корреляции, примеры в подтверждение своей промежуточной частной позиции - ненаучно. Это избирательный, эмоциональный принцип. Он не даст нам реальных представлений.

Еще бы. Только вы докажите что она ложная, ну опровергните ее. Вы же руководствуетесь принципом что доказывать надо не наличие, а отсутствие ( не важно - бога или корреляции).

В этой связи априорное отрицание не имеет под собой фундаментальных основ и представляет промежуточный предварительный (частный) вывод.

Главное - верный это вывод или нет. Если вы утверждаете что неверный, я с удовольствием отсылаю вас к чайнику Рассела и макаронному монстру. Докажите что их нет.

Исходя из всего вышеперечисленного настаиваю, что атеистическое суждение - частный случай веры.

Кстати, если вы не заметили. В своем посте вы упорно пытаетесь доказать что научный атеизм содержит логические ошибки. Но это не делает его верой. Верой его делало бы отсутствие логических обоснований, а не их ошибочность. Такие дела.

[Андрей Л]

Раскройте этот любопытный тезис. Приведите, пожалуйста, любой пример, доказывающий принципиальную неприменимость логики к некоему явлению окружающего нас мира.

Любой предмет обсуждения с большими степенями свободы выводов (например, принятие в государстве нового закона) вызовет прямо противоположные выводы у сторонников и у противников. -)) При этом выводы будут логично построены и на первый взгляд абсолютно неопровержимы.
Но это только на первый взгляд. Вам, по юности, не приходилось багроветь от того, что кто-то высказывает прямо противоположную точку зрения на что-либо, природное явление ли, исторический факт и т.п.? Думаю, приходилось многим. И кажется, что "ну как же они не понимают, что я прав, и истина только у меня, ведь я же логичен!" или "Они специально притворяются, что не понимают и отвечают назло, чтобы позлить меня". А с годами приходит понимание, что ни то, ни другое, оппоненты действительно так думают. При этом они и выводы делают и доводы приводят весьма логичные.

1) Но это единственный способ установить истину.
2) Так я, собственно, знаю.
3) У верующих есть своя теория, описывающая оные явления? Интересно послушать.

1. Не факт. Что я. Что должен. Что что-то. Мысль понятна?
2. Ой ли? Счастливый человек. Не хочу показаться банальным, но я знаю только то, что нихрена ничего не знаю.
3. Мы пришли к тому, что учёный может быть верующим и верующий - учёным. Противопоставления может и не быть. А вопрос о сингулярности настолько до мозга костей всех учёных материалистичен, насколько и непостижим. Парадокс видим?

Еще бы. Только вы докажите что она ложная, ну опровергните ее.
Вы же руководствуетесь принципом что доказывать надо не наличие, а отсутствие

Насколько я понял, вы большой любитель "доказательств от противного", исходя из сути претензий.
Это не поможет избежать прямых вопросов там, где они возникнут. Это ваш внутренний вопрос, а не мой внешний.

Но это не делает его верой. Верой его делало бы отсутствие логических обоснований, а не их ошибочность.

Ошибочность присутствует всегда (см. первый ответ) Если собрать всю ошибочность в одной точке, получится "слово речённое - суть ложь"

[Tajhard]

Вот что я скажу вам, Андрей Л. Если есть желание, можем обсудить все это в личке. Мне есть что сказать, хотя не обещаю что смогу отвечать каждый день. А на форуме я этот флуд прекращаю, ибо читать его неинтересно и ценности он не имеет.

[Идущий]

Если есть желание, можем обсудить все это в личке.

Э!!! Какой такой личка! Вас же люди читают! Интересно же!

[Идущий]

Вот сегодня много думал на тему веры.

Вот представил такую ситуацию. Случилось нечто. Ну допустим сам Бог спустился на Землю, ну там спецэффекты, пара чудес, все такое. Я его видел и поверил что он существует. Всё! Я верю в Бога!!! Он есть!!!!!

И что? Что изменилось в моей жизни? Ну немного неприятно конечно, что оказалось это не я сам хозяин своей жизни и поступков, а на до мной всевышний контроль имеется. Очень неприятно. Хуже чем КГБ времён СССР.
Дальше. Я кинусь молиться ему? Нет. Я не привык никого ни о чём просить. Тем более униженно. Тем более на коленях. Я всё привык достигать сам.
Если я не буду прославлять его он меня покарает жёстко и жестоко? Ну...я подчинюсь конечно непреодолимой силе, жить то хочется. Но при чём здесь любовь к нему?
Стану жить более нравственно? Нет. Я и так не делаю ничего плохого, не ворую, не убиваю, не делаю зла. С женщинами общаюсь, да. Но так от этого исключительно обоюдная радость присутствует, а радость это хорошо.

Так что в моей жизни абсолютно ничего не изменится.

[Андрей Л]

Мне есть что сказать

And this is хорошо. -) Любое мнение имеет место быть.
Думаю, нам нечего скрывать от общественности и тема подходящая. Сорри, если подгрузил, но наука - не флуд, в лес не.... ну в общем.

Приведу цитату в продолжение темы.
"Чтобы разобраться в истинной природе вещей, нужно помнить, что любая идея искажает действительность и затрудняет познание истины. Идея - это не реальность. Слово «вино» не будет настоящим вином, а образ женщины - реальной женщиной.
Если я действительно хочу соприкоснуться с живой женщиной, то мне нужно отложить в сторону свои представления о ней, о ее национальности и профессии и т. д., и воспринимать ее непосредственно, напрямую, почувствовать ее неповторимость. К сожалению, многие из нас не удосуживаются приложить хоть малейшее усилие, чтобы увидеть реалии жизни.
Мы видим лишь проекции наших образов и идей. Мы видим обыкновенного воробья и не в состоянии посмотреть глазами ребенка на реальное, уникальное, пушистое, живое существо, скачущее перед нами. Мы видим всего лишь индийскую крестьянку и не замечаем ее уникальность, настоящее диво в образе человека. Таким образом, понятие, образ, идея становятся преградой на пути постижения действительности.
Однако есть еще один барьер на этом пути - суждение, оценка. Мы даем человеку оценку: он плохой или хороший, красивый или безобразный.
И действительно, конкретную женщину мне мешает увидеть мое мнение об индийском происхождении, о женщине, о крестьянке. Помимо этого я еще добавляю оценку; она хорошая или плохая, красавица или дурнушка, юная девушка или старуха. Это еще больше мешает мне видеть ее такой, какая она есть в действительности, ведь на самом деле она и не плохая, и не хорошая. Она сохраняет свою неповторимость. Крокодил не может быть плохим или хорошим, он - просто крокодил. Тигр не может быть плохим или хорошим, он - просто тигр. Оценку дают окружающие, по это не имеет к ним никакого отношения. Я называю кого-то хорошим или плохим в зависимости от ситуации; когда мне люди помогают, я называю их хорошими, а когда угрожают - плохими.
А теперь вспомните свои ощущения, когда вас называли хорошим, привлекательным, симпатичным. Вы либо ожесточались, поскольку на самом деле считали себя некрасивым и говорили себе: «Если бы ты действительно знала меня, то не называла бы меня симпатичным»; либо соглашались со словами собеседника, действительно считая себя красавцем. Вы получали бы удовольствие от комплимента. В обоих случаях вы допустили бы ошибку - вы и не красивый, и не уродливый. Вы есть вы.
Тот, кто постоянно дает оценки окружающим, взамен получает напряженности, тревогу и стресс. Сегодня вас называют красивым и вы радуетесь. Завтра вас назовут уродливым и вы будете шокированы.
Итак, на комплимент собеседника можно отвечать так; «Этот человек пребывает в определенном настроении и имеет определенное восприятие мира; он считает меня привлекательным, но это совершенно ничего обо мне не говорит».
На его месте кто-нибудь другой, имеющий совершенно другой вкус, другое расположение духа, другое воспитание, сказал бы, что я выгляжу ужасно. Но и в этом случае это не имело бы ко мне никакого отношения.
Нам очень легко давать оценки другим людям; на их основе мы создаем образ самих себя" © /Энтони де Мелло/