Перейти к содержимому



Приветствуем вас на форуме самостоятельных путешественников РУССКИЙ BACKPACKER!

Форум существует с 2004 года и является некоммерческой площадкой, посвященной самостоятельным путешествиям, т.е. путешествиям, организованным по возможности без помощи турфирм и других посредников.

Backpacker (от англ. Backpack – рюкзак) – путешественник с рюкзаком.

Среди форумчан есть и идейные автостопщики, и любители велопутешествий, и те, кто ездит только общественным транспортом или на своих авто, но большинство путешественников не ограничивают себя каким-либо одним способом перемещения в пространстве. Объединяет всех нас желание «проживать» путешествие по максимуму, так, как хочется самому себе.

На форуме накопился огромный объем информации, если же вы не смогли найти ответ или вам нужен индивидуальный совет – смело спрашивайте!


Регионы планеты (маршруты, достопримечательности, проживание)   Визы   Транспорт   Отчеты   Попутчики   FAQ

все форумы >>


Данное объявление видно только неавторизованным пользователям.

Администрация форума.


Религии и дарвинизм, микробиология и "вера"


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 469

#401 Tajhard

Tajhard

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 808 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 15 июля 2013 - 14:43

:) Вам бы лично и всем, которые ищут "текст получше", рекомендовал бы Екклесиаста, нет там "несостыковок". -))


Так Библия состоит не только из этого коротенького отрывка. там еще много интересного.)) И про семь дней творения , и про ноев ковчег и про Адама из глины.

#402 Аскет

Аскет

    Блестящая плешь

  • Модератор
  • 5 398 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 16 июля 2013 - 00:27

И какой вывод?

#403 Tajhard

Tajhard

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 808 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 16 июля 2013 - 00:53

Банальный. "Люди, воспринимающие Библию как откровение свыше, не обращают внимание на простейшие логические несостыковки". Вот и весь вывод.
  • Аскет нравится это

#404 otter

otter

    osaka mode on

  • Путешественник
  • 1 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:msk

Отправлено 16 июля 2013 - 01:22

а причем здесь логика, если Credo quia absurdum

#405 Аскет

Аскет

    Блестящая плешь

  • Модератор
  • 5 398 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 16 июля 2013 - 01:41

Так Библия состоит не только из этого коротенького отрывка. там еще много интересного.)) И про семь дней творения , и про ноев ковчег и про Адама из глины.

"Люди, воспринимающие Библию как откровение свыше, не обращают внимание на простейшие логические несостыковки". Вот и весь вывод.

Вот так легко мы и доказали отсутствие бога :yes:

#406 Tajhard

Tajhard

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 808 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 16 июля 2013 - 03:24

Вот так легко мы и доказали отсутствие бога :yes:


Шутку оценил.))) А доказывают пускай наличие. Ну или отсутствие Летающего Макаронного Монстра, чайника Рассела и иже с ними.

#407 Андрей Л

Андрей Л

    Пассионарий

  • Путешественник
  • 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 16 июля 2013 - 09:29

Каков человек - таков и бог для него. Кто-то хочет общаться с макаронным монстром, с чайником - наверное, это разносторонние, духовно развитые люди, с которыми ни ламы, ни епископы рядом не стояли. Но что-то заставляет в этом сомневаться. -))
Что именно - пусть "обличители" сами думают. :)
Считаю атеизм религией - верой в неверие и собирание материалистических бирюлек. Это пустое. Которое рано или поздно неизбежно заполняется депрессией.

#408 sola

sola

    Седая борода

  • Модератор
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Днепропетровск, Украина

Отправлено 16 июля 2013 - 10:04

И вопрос так сказать риторический: почему нельзя перевести Библию на современный русский язык? Если уж текст с древнегреческого переводили на все языки множество раз, то почему в русской версии всё застопорилось на каком то псевдо-старославянском суржике?

Потому что с каждым переводом оригинал что-то да теряет. Самый первый перевод Библии с еврейского на греческий как известно, сделан 70-ю мудрейшими евреями-языковедами того времени (септуагинта). Но и он без сомнения не передал всей полноты оригинала. Вот, скажем, переводы Евангелия на русский существуют. И как человек, читавший оба текста, скажу - разница огромная. Пример: Ин.18:6 "И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю". Русский перевод вызывает недоумение. Ну я и я, чего падать-то? Церковнославянский вариант "Аз есмь" вобщемто тоже. В древнееврейском тексте вместо "это я" стоит " יהוה ". Что в общем то дословно означает то же самое Я есть Сущий. Однако, это являлось, как известно, также и именем Бога. Соответственно становится понятна реакция храмовых стражников. Поэтому, очевидно, что пара-тройка переводов, и вместо "оленя ранили стрелой" у Шекспира, мы имеем "козе попала пуля в зад" у Пастернака....

#409 Tajhard

Tajhard

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 808 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 16 июля 2013 - 12:33

sola, это весьма разумное суждение, но выбора то нет. Или переводить, или любой знающий древнееврейский язык священник может крутить людьми как хочет, приводя цитаты из святого писания, которые они не в силах перепроверить.
Что, собственно, и произошло с католиками к моменту появления Лютера и его "Тезисов против церкви".
Ну, евреи выкручивались, заставляя всех мальчиков учить иврит и сдавать по нему своеобразный экзамен. Но это не государство, а один народ. Живущий в городах, занимающийся ремеслами, торговлей и ростовщичеством - то есть как минимум умеющий читать-писать на родном языке. А европейцы достигли такой поголовной грамотности только ко второй половине 19 века, да и то не все. Протестанты раньше, но они в не самых крупных государствах жили...

Так что не было у переводов альтернативы. Или переводить - или иметь над собой касту жрецов-знатоков древнего языка.

Каков человек - таков и бог для него.


Еще раз акцентирую ваше внимание на обратной связи религиозности с образованием. Выходит, чем более образован человек, тем менее он развит?

#410 Андрей Л

Андрей Л

    Пассионарий

  • Путешественник
  • 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 16 июля 2013 - 13:03

Потому что с каждым переводом оригинал что-то да теряет.

Дело тут не в книге, на самом деле, а в особенностях восприятия. Для русскоязычного (русскодумающего) человека перевод оптимальный.

Еще раз акцентирую ваше внимание на обратной связи религиозности с образованием.

Ещё раз вам говорю, что это придуманная и не подтверждённая вами корреляция.
Давайте выведем корреляцию количества ума от длины волос и от округлости формы очков. -)) И зададим вопрос, приняв некое неподтверждённое допущение, как аксиому? Ерунда получится.

#411 Tajhard

Tajhard

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 808 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 16 июля 2013 - 13:08

Ещё раз вам говорю, что это придуманная и не подтверждённая вами корреляция.


Ну, если нам предлагают верить в не подтвержденное ничем наличие бога, то в ответ я предлагаю поверить в наличие корреляции. Только и всего.

#412 Андрей Л

Андрей Л

    Пассионарий

  • Путешественник
  • 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 16 июля 2013 - 13:25

Достаточно большой материалист, программист, неверующий более тонко поставил вопрос цитату: "кто из нас больше - Бог или грузовик?" -))
Верить не предлагается,
предлагается задаться вопросом: не является ли неверие частным случаем веры? (с подобающими религии повторяющимися ритуалами неверия)
По-моему - это пока единственный вопрос, который я предложил, а не констатировал. ;)

#413 Tajhard

Tajhard

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 808 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 16 июля 2013 - 13:45

предлагается задаться вопросом: не является ли неверие частным случаем веры? (с подобающими религии повторяющимися ритуалами неверия)


Смотря какое неверие. Вера - это убежденность в чем либо, не основанная на логических доказательствах. Если человек говорит "Не верю я в ваш загробный мир! сама идея вызывает у меня отторжение, очевидно же что это не так! А все кто верят - они не развитые духовно, примитивные пещерные люди и тд" -это да, это вера. Но не религия. Ну примерно как вера в победу коммунизма.

А если человек говорит: я не верю в бога потому что

1) Доказывать надо не отсутствие некой сущности, а ее наличие. (Далее возможна дискуссия о том, почему это так).
2) Никаких доказательств существования бога нет.
3) Напротив, объективная реальность легко описывается с помощью материалистической картины мира, в которой бог отсутствует вообще.

То это никакая не вера, а напротив - суждение, опирающееся на логические доводы.

Еще вопросы?

#414 Андрей Л

Андрей Л

    Пассионарий

  • Путешественник
  • 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 16 июля 2013 - 14:09

Смотря какое неверие. Вера - это убежденность в чем либо, не основанная на логических доказательствах.

Начнём с того, что логика не бесспорна, а имеет существенную диалектическую погрешность. Минимальную в технических научных сферах и тотальную в философии. По сему, многие утверждения человека о мире не о том, что происходит, собственно в мире, а о том, что происходит в самом человеке. -) Это во-первых.

Во-вторых, в вопросах веры мы подходим к разнице гносеологии и эпистемологии в той части, что эпистемология отказывается изучать "иррациональные" по априорным признакам явления человеческой жизни, а гносеология призывает изучать всё.
В этой связи априорное отрицание не имеет под собой фундаментальных основ и представляет промежуточный предварительный (частный) вывод.

В-третьих, приводить ложные корреляции, примеры в подтверждение своей промежуточной частной позиции - ненаучно. Это избирательный, эмоциональный принцип. Он не даст нам реальных представлений.

В-четвертых, по поводу вопросов. Диалектика, как она есть.
"На вкус и цвет", что называется. Ровно так же имеет место быть, как рассуждения от противного архаичного, например:
1). С какой бы стати я вообще что-то должен доказывать?
2). Доказательство Бога следует из самой жизни и происходящих в ней явлений. Если ты чего-то не знаешь, это не означает, что сущность (процесс) отсутствует.
3). Опиши сингулярность до Большого Взрыва. Что? Слабо материалистической теории? -))

Исходя из всего вышеперечисленного настаиваю, что атеистическое суждение - частный случай веры.

#415 Tajhard

Tajhard

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 808 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 16 июля 2013 - 14:12

Начнём с того, что логика не бесспорна,


Раскройте этот любопытный тезис. Приведите, пожалуйста, любой пример, доказывающий принципиальную неприменимость логики к некоему явлению окружающего нас мира.

"На вкус и цвет", что называется. Ровно так же имеет место быть, как рассуждения от противного архаичного, например:
1). С какой бы стати я вообще что-то должен доказывать?
2). Доказательство Бога следует из самой жизни и происходящих в ней явлений. Если ты чего-то не знаешь, это не означает, что сущность (процесс) отсутствует.
3). Опиши сингулярность до Большого Взрыва. Что? Слабо материалистической теории? -))



1) Никто никому ничего не должен. Но это единственный способ установить истину. Не хотите - не надо, дело ваше.
2) Так я, собственно, знаю. Явление жизни давно описано с позиций материализма. Биохимия, генетика, эволюция в помощь. И в чем тогда доказательство?
3) У верующих есть своя теория, описывающая оные явления? Интересно послушать.

В-третьих, приводить ложные корреляции, примеры в подтверждение своей промежуточной частной позиции - ненаучно. Это избирательный, эмоциональный принцип. Он не даст нам реальных представлений.


Еще бы. Только вы докажите что она ложная, ну опровергните ее. Вы же руководствуетесь принципом что доказывать надо не наличие, а отсутствие ( не важно - бога или корреляции).

В этой связи априорное отрицание не имеет под собой фундаментальных основ и представляет промежуточный предварительный (частный) вывод.


Главное - верный это вывод или нет. Если вы утверждаете что неверный, я с удовольствием отсылаю вас к чайнику Рассела и макаронному монстру. Докажите что их нет.

Исходя из всего вышеперечисленного настаиваю, что атеистическое суждение - частный случай веры.


Кстати, если вы не заметили. В своем посте вы упорно пытаетесь доказать что научный атеизм содержит логические ошибки. Но это не делает его верой. Верой его делало бы отсутствие логических обоснований, а не их ошибочность. Такие дела.

#416 Андрей Л

Андрей Л

    Пассионарий

  • Путешественник
  • 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 16 июля 2013 - 15:51

Раскройте этот любопытный тезис. Приведите, пожалуйста, любой пример, доказывающий принципиальную неприменимость логики к некоему явлению окружающего нас мира.

Любой предмет обсуждения с большими степенями свободы выводов (например, принятие в государстве нового закона) вызовет прямо противоположные выводы у сторонников и у противников. -)) При этом выводы будут логично построены и на первый взгляд абсолютно неопровержимы.
Но это только на первый взгляд. Вам, по юности, не приходилось багроветь от того, что кто-то высказывает прямо противоположную точку зрения на что-либо, природное явление ли, исторический факт и т.п.? Думаю, приходилось многим. И кажется, что "ну как же они не понимают, что я прав, и истина только у меня, ведь я же логичен!" или "Они специально притворяются, что не понимают и отвечают назло, чтобы позлить меня". А с годами приходит понимание, что ни то, ни другое, оппоненты действительно так думают. :) При этом они и выводы делают и доводы приводят весьма логичные.

1) Но это единственный способ установить истину.
2) Так я, собственно, знаю.
3) У верующих есть своя теория, описывающая оные явления? Интересно послушать.

1. Не факт. Что я. Что должен. Что что-то. Мысль понятна?
2. Ой ли? Счастливый человек. Не хочу показаться банальным, но я знаю только то, что нихрена ничего не знаю. :)
3. Мы пришли к тому, что учёный может быть верующим и верующий - учёным. Противопоставления может и не быть. А вопрос о сингулярности настолько до мозга костей всех учёных материалистичен, насколько и непостижим. Парадокс видим?

Еще бы. Только вы докажите что она ложная, ну опровергните ее.
Вы же руководствуетесь принципом что доказывать надо не наличие, а отсутствие

Насколько я понял, вы большой любитель "доказательств от противного", исходя из сути претензий.
Это не поможет избежать прямых вопросов там, где они возникнут. Это ваш внутренний вопрос, а не мой внешний.

Но это не делает его верой. Верой его делало бы отсутствие логических обоснований, а не их ошибочность.

Ошибочность присутствует всегда (см. первый ответ) Если собрать всю ошибочность в одной точке, получится "слово речённое - суть ложь" :)

#417 Tajhard

Tajhard

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 808 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 16 июля 2013 - 18:25

Вот что я скажу вам, Андрей Л. Если есть желание, можем обсудить все это в личке. Мне есть что сказать, хотя не обещаю что смогу отвечать каждый день. А на форуме я этот флуд прекращаю, ибо читать его неинтересно и ценности он не имеет.

#418 Идущий

Идущий

    дорогу осилит Идущий

  • Путешественник
  • 5 455 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 16 июля 2013 - 20:41

Если есть желание, можем обсудить все это в личке.

Э!!! Какой такой личка! Вас же люди читают! Интересно же!
  • Serge& нравится это

#419 Идущий

Идущий

    дорогу осилит Идущий

  • Путешественник
  • 5 455 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 16 июля 2013 - 21:03

Вот сегодня много думал на тему веры.

Вот представил такую ситуацию. Случилось нечто. Ну допустим сам Бог спустился на Землю, ну там спецэффекты, пара чудес, все такое. Я его видел и поверил что он существует. Всё! Я верю в Бога!!! Он есть!!!!!

И что? Что изменилось в моей жизни? Ну немного неприятно конечно, что оказалось это не я сам хозяин своей жизни и поступков, а на до мной всевышний контроль имеется. Очень неприятно. Хуже чем КГБ времён СССР.
Дальше. Я кинусь молиться ему? Нет. Я не привык никого ни о чём просить. Тем более униженно. Тем более на коленях. Я всё привык достигать сам.
Если я не буду прославлять его он меня покарает жёстко и жестоко? Ну...я подчинюсь конечно непреодолимой силе, жить то хочется. Но при чём здесь любовь к нему?
Стану жить более нравственно? Нет. Я и так не делаю ничего плохого, не ворую, не убиваю, не делаю зла. С женщинами общаюсь, да. Но так от этого исключительно обоюдная радость присутствует, а радость это хорошо.

Так что в моей жизни абсолютно ничего не изменится.

#420 Андрей Л

Андрей Л

    Пассионарий

  • Путешественник
  • 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 16 июля 2013 - 21:41

Мне есть что сказать

And this is хорошо. -) Любое мнение имеет место быть.
Думаю, нам нечего скрывать от общественности и тема подходящая. Сорри, если подгрузил, но наука - не флуд, в лес не.... ну в общем. :)

Приведу цитату в продолжение темы.
"Чтобы разобраться в истинной природе вещей, нужно помнить, что любая идея искажает действительность и затрудняет познание истины. Идея - это не реальность. Слово «вино» не будет настоящим вином, а образ женщины - реальной женщиной.
Если я действительно хочу соприкоснуться с живой женщиной, то мне нужно отложить в сторону свои представления о ней, о ее национальности и профессии и т. д., и воспринимать ее непосредственно, напрямую, почувствовать ее неповторимость. К сожалению, многие из нас не удосуживаются приложить хоть малейшее усилие, чтобы увидеть реалии жизни.
Мы видим лишь проекции наших образов и идей. Мы видим обыкновенного воробья и не в состоянии посмотреть глазами ребенка на реальное, уникальное, пушистое, живое существо, скачущее перед нами. Мы видим всего лишь индийскую крестьянку и не замечаем ее уникальность, настоящее диво в образе человека. Таким образом, понятие, образ, идея становятся преградой на пути постижения действительности.
Однако есть еще один барьер на этом пути - суждение, оценка. Мы даем человеку оценку: он плохой или хороший, красивый или безобразный.
И действительно, конкретную женщину мне мешает увидеть мое мнение об индийском происхождении, о женщине, о крестьянке. Помимо этого я еще добавляю оценку; она хорошая или плохая, красавица или дурнушка, юная девушка или старуха. Это еще больше мешает мне видеть ее такой, какая она есть в действительности, ведь на самом деле она и не плохая, и не хорошая. Она сохраняет свою неповторимость. Крокодил не может быть плохим или хорошим, он - просто крокодил. Тигр не может быть плохим или хорошим, он - просто тигр. Оценку дают окружающие, по это не имеет к ним никакого отношения. Я называю кого-то хорошим или плохим в зависимости от ситуации; когда мне люди помогают, я называю их хорошими, а когда угрожают - плохими.
А теперь вспомните свои ощущения, когда вас называли хорошим, привлекательным, симпатичным. Вы либо ожесточались, поскольку на самом деле считали себя некрасивым и говорили себе: «Если бы ты действительно знала меня, то не называла бы меня симпатичным»; либо соглашались со словами собеседника, действительно считая себя красавцем. Вы получали бы удовольствие от комплимента. В обоих случаях вы допустили бы ошибку - вы и не красивый, и не уродливый. Вы есть вы.
Тот, кто постоянно дает оценки окружающим, взамен получает напряженности, тревогу и стресс. Сегодня вас называют красивым и вы радуетесь. Завтра вас назовут уродливым и вы будете шокированы.
Итак, на комплимент собеседника можно отвечать так; «Этот человек пребывает в определенном настроении и имеет определенное восприятие мира; он считает меня привлекательным, но это совершенно ничего обо мне не говорит».
На его месте кто-нибудь другой, имеющий совершенно другой вкус, другое расположение духа, другое воспитание, сказал бы, что я выгляжу ужасно. Но и в этом случае это не имело бы ко мне никакого отношения.
Нам очень легко давать оценки другим людям; на их основе мы создаем образ самих себя" © /Энтони де Мелло/





Количество пользователей, читающих эту тему: 6

0 пользователей, 6 гостей, 0 скрытых пользователей