Сообщений в теме: 172

[штиль]

Это именно дело Дятлова.
Вот еще документы отсканированные, отсканированное уголовное дело в 2-х томах.. фото:
http://fotki.yandex....nafiles/albums/

[А.Троицкий]

http://www.alpklubsp...ass/dyatlov.htm
Без мистики и как минимум с очень большой вероятностью.

Сообщение отредактировал А.Троицкий: 04 марта 2013 - 16:25

[Tajhard]

http://www.alpklubsp...ass/dyatlov.htm

Уже на первых страницах всплыла интересная информация: Юрий Юдин, выживший участник ушедший с середины маршрута, жив. 75 лет человеку, но жив.

[Dmitryjewski]

Уже на первых страницах всплыла интересная информация: Юрий Юдин, выживший участник ушедший с середины маршрута, жив. 75 лет человеку, но жив.

Военная тайна Полишинеля...
Юдин покинул группу из-за болезни до начала активной фазы похода.

[Alexander69]

http://www.alpklubsp...ass/dyatlov.htm Без мистики и как минимум с очень большой вероятностью.

Версия насколько популярная, настолько и нелепая.. Как и все остальные версии, страдает одним: ее авторы замечают только то, что под их версию подходит, а что ей противоречит, просто игнорируют.
Из показаний Слобцова (это человек, первым обнаружившим палатку), лист дела 299 :
на палатке , на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся свет.

Вот так - лавина крушит черепа, ребра, давит палатку - а фонарик на ней не трогает! Более, того, его и снег игнорирует, и мороз - пролежав почти месяц на ветру и морозе, батарейки даже не сели.
И таких "нескладух" - десятки. Но их авторы версий (не только этой), замечать не желают.

[Lekay]

пролежав почти месяц на ветру и морозе, батарейки даже не сели

Он же выключен был, с чего бы им вдруг сесть?

[Dmitryjewski]

Версия насколько популярная, настолько и нелепая.. Как и все остальные версии, страдает одним: ее авторы замечают только то, что под их версию подходит, а что ей противоречит, просто игнорируют.

Пора понять, что протоколирование места велось очень примитивными средствами, детальной фотосъёмки не проводилось, протоколы составлялись явно не в непосредственном месте поиска (что на сильном морозе попросту невозможно). Не удивительно, что многое было упущено. Вот из этих упущений и рождаются мифы.
Опять же, следствие никогда не ставит цели выяснения полной картины и причин происшедшего, если не установлен состав преступления какого-то конкретного человека.
И, наконец, даже сегодня восстановить картину происшествия чтобы не было однозначного толкования, не всегда представляется возможным, а что говорить про те времена?

Он же выключен был, с чего бы им вдруг сесть?

Батареллы быстро садятся только если фонарь включён.

Сообщение отредактировал Dmitryjewski: 04 марта 2013 - 21:44

[А.Троицкий]

лавина крушит черепа, ребра, давит палатку - а фонарик на ней не трогает! Более, того, его и снег игнорирует, и мороз - пролежав почти месяц на ветру и морозе, батарейки даже не сели.

Объяснение "нескладухи" тем, что фонарь был положен/выронен при покидании палатки после обвала снега невозможно? То, что через месяц на морозе заряд батареек остался достаточным, чтобы он включился это невероятно?
И приведите, пожалуйста, из десятков "нескладух" хотя бы десятка полтора, с интересом буду ждать.

Я не хочу защищать Буянова, но в его версии всё логично и нет ни чего невероятного.

[sola]

Ну те, кому довелось держать в руках советские фонарики, помнят шо то были за девайсы. Их не только лавина но и ядерный взрыв не проймет. Металлический корпус, чо ему сделается.

[Dmitryjewski]

Их не только лавина но и ядерный взрыв не проймет

Кернваффе может и проймёт: электромагнитный импульс ядерного взрыва никто не отменял.

Антиоффтопик: какие, на твой взгляд профессионального работника сферы юстиции, неясности и пробелы имеются в уголовном деле? Хотя бы основные? Могли бы сегодня такое дело отправить на дополнительное расследование?

Сообщение отредактировал Dmitryjewski: 04 марта 2013 - 23:17

[Tajhard]

http://www.alpklubsp...ass/dyatlov.htm
Без мистики и как минимум с очень большой вероятностью.

Прочел. Все хорошо, но в остальных описаниях везде говорится - склон слишком пологий для лавины, травмы слишком нехарактерны для попадания под массу снега, действия туристов нехарактерны для выбравшихся из-под лавины. Кто-то ошибается - или "все остальные" или автор этой версии.
Поговорил с туринструкторами с Хибин. Говорят - чтобы из большой группы опытных походников ни один не взял потом, после выбирания наружу обувь - малореально. Ну это в смысле если лавина.

[А.Троицкий]

чтобы из большой группы опытных походников ни один не взял потом, после выбирания наружу обувь - малореально

Реально. Если накануне обувь промокла, а к моменту покидания палатки замерзла, то её просто не оденешь (единственный вариант - спать с ней в обнимку, что мало кто делает). У меня в одном из походов был похожий случай, когда народ разогревал поутру на костре ботинки, чтобы можно было их хоть как-то натянуть.

Сообщение отредактировал А.Троицкий: 05 марта 2013 - 07:24

[Alexander69]

И приведите, пожалуйста, из десятков "нескладух" хотя бы десятка полтора, с интересом буду ждать.

Ну, про фонарик говорил. Уронить, его, конечно можно, даже на верх палатки, особенно, если попрыгать, ладно – батарейки в нем термоядерные и выдерживают 20-30 град.мороза в течении месяца. А вот как он вообще целый месяц на верху палатки удержался при ураганных, по свидетельству многих жителей Вижая, ветрах?

Следы у палатки, к ней и от нее. От палатки, где люди прошли один раз, следы настолько четкие, что можно определить, кто в какой обуви или без оной шел. А вот к палатке не обнаружено ни намека на след. Хотя туристы должны были пройти к ней, обратно, и снова к ней 27 раз. Лыжи, конечно, не так глубоко тонут, как пешеход, но не до такой же степени! Да и палки тоже некоторые следы оставляют. По обе стороны от лыжни. Там должен был остаться след, как от трактора! И если снег и ветер так пощадили одни следы, по которым прошли один раз, как они могли полностью уничтожить другие, по которым прошли 27 раз?

Избирательность действия не только снега и ветра, но и лавины: сломав единовременно у одного 9 ребер, у другого 5, еще одному проломив череп, лавина абсолютно не тронула тонкостенные ведра, печку, кружки. А ведь причинив такие серьезные увечья людям, лавина не могла не раздавить легко деформирующиеся даже в руках вещи.

Дальше попробую ссылаться исключительно на слова свидетелей. Цитата из протокола допроса Слобцова: «Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут». Это говорит опытный турист, знающий, чем отличается надутый ветром снег, от сошедшей лавины. И, в отличие от Буянова, видевший эту «лавину» своими глазами. Неслучайно, впоследствии Слобцов был записан Буяновым в соавторы своей версии. Но когда Слобцов давал свои показания, он о таком счастье еще не догадывался, поэтому, говорил то, что видел и думал.

Никакой паники или бегства при «исходе» из палатки, не было. Слово Темпалову: «Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы». А если спокойно шли, почему бы так же спокойно не забрать с собой теплые вещи, которые они, якобы в панике после схода лавины, оставили?

Буянов: «Дееспособность группы оказалась подорвана из-за травм, поскольку трое вышли из строя». Темпалов: «Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел». Трое вышедших из строя туристов с проломленным черепом и развороченной грудной клеткой, двое из которых, в числе других, судя по следам, спокойно спускаются вниз на 1,5 км, меняются одеждой и т.д. С одним-то сломанным ребром даже вздохнуть тяжело, а тут девять ребер… Там, наверняка, еще и внутренние органы были повреждены. Какой спуск на 1,5 км! Ну, ладно, а девятый-то как вниз попал, если следов восемь пар? Следов волочения, по показаниям поисковиков, не было.

Буянов: «И стоит ли удивляться, что «след лавины» не обнаружили, если его вообще не искали?». Да просто никакого смысла не было искать то, что со всей очевидностью быть не могло, - ни исходя из особенностей рельефа, ни исходя из характера снежного покрова на склоне, ни исходя из визуального осмотра палатки. Невозможность схода лавины в этом месте подтверждается многими опытными в этих делах людьми, как местными жителями, так и вызванными из Москвы альпинистами-мастерами спорта. Например, свидетельство Лебедева: «Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка была поставлена добротно и умело» . Поэтому лавинная версия и не была принята.

Буянов: «Разрезы, разрывы и трещины палатки (факт 4)– тоже факты в пользу снежного обвала. Как следовало из опыта других аварий (см. ниже), - разрез и разрыв палатки, - обычная вынужденная мера в условиях, когда палатка придавлена снегом». Наверно, все правильно и логично. Только какое это отношение имеет к нашему случаю? С чего вообще взято, что палатка разорвана обвалом или разрезана изнутри? Опять свидетель Брусницын про откапывание палатки: «Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы». А ведь у них еще и ледоруб имелся. Свидетель Лебедев: « Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки». Ледорубом да по палатке… С таким подходом к раскопкам 10 здоровых мужиков не только палатку в клочья порвут…

Что, видимо, и произошло. Опять Лебедев: «Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов)». У Буянова все категорично, никаких «может быть» – лавина, и баста! А все свидетельства, не вписывающиеся в его версию – недостойны внимания.

Якобы доказательства схода лавины от Буянова: «Сломанная в двух местах лыжная палка. Для слома бамбуковой лыжной палки в двух местах требуется мощный удар нагрузкой, распределенной по площади ткани палатки». Очень умно звучит. Может, так оно и бывает. Но здесь – это очередная отсебятина, попросту говоря, неправда. Свидетель Брусницын: «Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка». Почему разрезанная палка в устах Буянова вдруг превращается в «сломанную»?

Ну и так далее, надоело. Кому интересно – покопайтесь сами, таких неувязок со свидетельскими показаниями и здравым смыслом еще множество. Допускаю, что везде прав один Буянов, а все многочисленные свидетели – жалкие врунишки, включая его соавтора Слобцова. У меня нет задачи и желания что-то или кого-то опровергать , тем более рассказ весьма интересный и даже познавательный. Вот только один, даже не недостаток, а нюанс – к данному делу он не имеет ни малейшего отношения. Спросили примеры – ответил.

[Lekay]

От палатки, где люди прошли один раз, следы настолько четкие, что можно определить, кто в какой обуви или без оной шел. А вот к палатке не обнаружено ни намека на след.

Люди ушли от палатки и больше к ней не вернулись. Если бы смогли вернуться и взять барахло, не погибли-бы

батарейки в нем термоядерные и выдерживают 20-30 град.мороза в течении месяца.

Батарейки от мороза не садятся.

Там должен был остаться след, как от трактора! И если снег и ветер так пощадили одни следы, по которым прошли один раз, как они могли полностью уничтожить другие, по которым прошли 27 раз?

Слова человека не знакомого со свойствами снега и ветра.

но в остальных описаниях везде говорится - склон слишком пологий для лавины, травмы слишком нехарактерны для попадания под массу снега, действия туристов нехарактерны для выбравшихся из-под лавины.

В 59 году у туристов было ещё мало опыта взаимодействия с лавинами. У проводивших расследования такого опыта вообще не было. Для меня, знакомого с лавинами не по наслышке, очевидно: склон потенциально лавиноопасный, травмы характерны для попавших в такой тип лавины., действия туристов тоже характерны. Для любого человека, хорошо знакомого со свойствами снега, ветра и низких температур вопросов о причине ЧП оставаться не должно. Споры в основном идут между людьми, не имеющими подобного опыта. Мне смешно за всем этим наблюдать, даже ввязываться в спор не хочется, как взрослые не вмешиваются в детские игры и разборки в песочнице!

[Dmitryjewski]

Вопросы: были ли эксперты по поведению снежного покрова среди проводивших расследование? Имелся ли опыт туризма у следователей прокуратуры? Это к тому, что деталь, на которую никогда не обратит внимание непосвящённый, легко бросается в глаза имеющему специальную подготовку.
Кстати, в уголовном деле я что-то не нашёл привлечения в качестве специалистов (в юридическом толковании этого слова), а не свидетелей, таких категорий, как метеорологи, лавинщики, туристы и альпинисты.

Сообщение отредактировал Dmitryjewski: 05 марта 2013 - 11:55

[А.Троицкий]

А вот как он вообще целый месяц на верху палатки удержался при ураганных, по свидетельству многих жителей Вижая, ветрах?

Факты, когда на склоне горы на расстоянии нескольких метров от места, где фиг устоишь может быть полное безветрие вам видимо не знакомы. Больше в горы надо ходить!

Следы у палатки ... если снег и ветер так пощадили одни следы, по которым прошли один раз, как они могли полностью уничтожить другие, по которым прошли 27 раз?

Какие 27 раз? Они что, пришли к месту ночлега, ушли от него и снова пришли? Бред не пишите!

причинив такие серьезные увечья людям, лавина не могла не раздавить легко деформирующиеся даже в руках вещи

На размеры палатки посмотрите, и на то, как она ставилась и как люди в ней лежали. Вариант, что подвижкой снега её завалило не всю невероятен?

«Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут».

Покажите мне человека, который спустя месяц отличит снег надутый от не полностью сдутого.

Никакой паники или бегства при «исходе» из палатки, не было. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы». А если спокойно шли, почему бы так же спокойно не забрать с собой теплые вещи, которые они, якобы в панике после схода лавины, оставили?

Посмотрите на фото следов. По ним что, можно определить темп движения?

Буянов: «Дееспособность группы оказалась подорвана из-за травм, поскольку трое вышли из строя». Темпалов: «Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел». Трое вышедших из строя туристов с проломленным черепом и развороченной грудной клеткой, двое из которых, в числе других, судя по следам, спокойно спускаются вниз на 1,5 км, меняются одеждой и т.д. С одним-то сломанным ребром даже вздохнуть тяжело, а тут девять ребер… Там, наверняка, еще и внутренние органы были повреждены. Какой спуск на 1,5 км! Ну, ладно, а девятый-то как вниз попал, если следов восемь пар? Следов волочения, по показаниям поисковиков, не было

Перечитайте Буянова повнимательней. Про то, как люди по несколько дней спускались по намного более серьезным горам с не менее серьёзными травмами. Насчет 8 пар следов - а вы сами по глубокому снегу ходили? По следам идущих впереди предпочитали, или по целине? Я как раз удивлен, что следов 8 пар, а не меньше.

Ледорубомдапопалатке… С таким подходом к раскопкам 10 здоровых мужиков не только палатку в клочья порвут…Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята...

Читайте показания экспертов о разрезах и разрывах, есть в статье того же Буянова. Тогда не будите писать нелепую отсебятину.

Почему разрезанная палка в устах Буянова вдруг превращается в «сломанную»?

Палки были бамбуковыми. Предлагаю вам найти такую (бывают на помойках) и попробовать и разрезать и сломать.

Есть что возразить?

А вообще прав Лекай - в основном о трагедии пытаются рассуждать люди без опыта, отсюда и куча нелепостей в их рассуждениях.

Сообщение отредактировал А.Троицкий: 05 марта 2013 - 12:55

[Tajhard]

Реально. Если накануне обувь промокла, а к моменту покидания палатки замерзла, то её просто не оденешь (единственный вариант - спать с ней в обнимку, что мало кто делает). У меня в одном из походов был похожий случай, когда народ разогревал поутру на костре ботинки, чтобы можно было их хоть как-то натянуть.

А что случилось в том походе? Днем был плюс и снег потек, а ночью смерзлось?

[NobodyThe1]

Если накануне обувь промокла, а к моменту покидания палатки замерзла, то её просто не оденешь

У них всех была запасная, "домашняя" обувь - валенки или тапочки. И практически нет сомнений, что в палатке они переобувались в неё - как минимум пока не работала печка: мороз всё-таки.

[Tajhard]

Мне еще непонятно почему палатку ставили на склоне, а не в лесу, до которого на лыжах 10 минут. Имея при этом 1 полено для растопки. То есть ни горячий ужин, ни просушка обуви им не светила. Причины?

[А.Троицкий]

А что случилось в том походе? Днем был плюс и снег потек, а ночью смерзлось?

Почти - имело место прохождение фронта холодного воздуха с резким усилением ветра и падением температуры (по Буянову на на 24 градуса). Кроме того когда идешь по снегу обувь промокает и при хорошем минусе, снятая же с ног она быстро замерзает.
Учитывая погоду, они должны были вымокнуть полностью. Я, когда рыл пещеру на майские на Эльбрус е на 4-х тысячах был мокрым от пота через пол-часа. Их же вдобавок заметало снегом. Добавьте то, что это была первая ночевка вне лесной зоны. Представим резкое похолодание, сильный ветер со снегом и порванную палатку. Любой нормальный турист скажет, что тут надо валить вниз. Где есть лес (защита от ветра), дрова для костра (тепло), а в их случае ещё и закладка с едой и т.д. А кроме того двигаться - значит не замерзнуть. Не смогли одеть замерзшую обувь (кстати, не все!), с тёплой одеждой возможна такая же ситуация. Они же собирались спустится, чтобы согреться. Но не правильно оценили ветер+холод, ночью в пурге ушли не к лабазу, а в сторону - вот и результат.